Esther Straub, Sie befürworten den «Plan-P». Dieser soll über 55-Jährigen ermöglichen, ohne Studium als Pfarrperson zu arbeiten. Im Vorfeld ist Kritik geäussert geworden, von Pfarrpersonen, aber auch aus der Wissenschaft. Was entgegen sie dem?
Esther Straub: Wir sind mitten in der Vernehmlassung, der Plan-P ist nicht fertig entwickelt. Es ist ein Projekt, dass nur in einer Notfallsituation angewendet wird, nämlich dann, wenn keine Pfarrpersonen verfügbar sind. Wir nehmen die Kritik ernst. Es ist zum Beispiel gewünscht, die Plan-P-Personen an den Universitäten vertiefter und länger auszubilden. Wir könnten uns vorstellen, ein ganzes Studiensemester und zusätzliche Credits im Umfang eines halben Quereinstieg-Studiums (Quest) zu verlangen. Aber die Mehrheit der Kantonalkirchen trägt den Plan-P grundsätzlich mit. 

Christoph Herrmann, Ihre Kantonalkirche zählt zu den Gegnern. Sind Sie in der Minderheit? 
Christoph Hermann: Wenn wir in der Minderheit sind, habe ich damit kein Problem. Ich höre gern, dass sich der Plan-P bewegt. Einer der grössten Kritikpunkte aus Baselbieter Sicht und von mir persönlich ist die Tiefe der Ausbildung. Diese hängt zusammen mit der Bedeutsamkeit der akademischen Theologie, die einen Wert hat. Dieser darf nicht dauerhaft beschädigt oder verwässert werden. Darin sehe ich die Gefahr. 

Ist die Angst vor der Verwässerung berechtigt, Esther Straub? 
Straub: Nicht der Plan P ist die Gefahr, sondern der Pfarrmangel an sich. Wir finden nicht mehr ausreichend akademisch gebildete Pfarrpersonen. Es besteht das Risiko, dass die Kirchgemeinden ohne Pfarrpersonen und ohne theologisch-akademische Grundreflexion dastehen. Dafür müssen wir gerüstet sein. Das Reformierte zeichnet sich aus durch eine hochreflektierte Theologie. Sie kommt nicht von aussen als Expertenwissen, sie ist nicht klerikal, sondern durch den Pfarrberuf in einer Kirchgemeinde verwurzelt. Mir macht Angst, dass Theologie in der reformierten Kirche aussen vor bleiben könnte.

Herrmann: Unbestritten ist, dass wir in einigen Gebieten zu wenige Pfarrpersonen haben. Kirchgemeinden müssen das aushalten. Die notwendige Abdeckung ist nicht mehr erreichbar. Deshalb sprechen wir im Baselbiet von einer Beteiligungskirche. Das heisst, wir verabschieden uns davon, Pfarrpersonen ins Zentrum zu stellen – ohne ihre theologische Aufgabe zu mindern. Wir könnten uns vorstellen, andere Menschen für gewisse Aufgaben zu bevollmächtigen. Sie könnten den Transformationsprozess, in dem wir uns befinden, mitgestalten.

Zur Person

Esther Straub ist seit Januar 2024 reformierte Zürcher Kirchenratspräsidentin, zuvor war sie acht Jahre lang Kirchenrätin. Die 55-Jährige arbeitete zwanzig Jahre lang als Pfarrerin in Schwamendingen, einem Stadtteil im Norden Zürichs.

Straub sass für die Sozialdemokraten acht Jahre im Zürcher Kantonsrat und davor neun Jahre im Gemeinderat der Stadt Zürich. Straub ist in Güttingen am Bodensee aufgewachsen. Sie ist verheiratet und Mutter von drei Kindern. In ihrer Freizeit spielt sie Geige in einem Streichquartett, pflegt ihren Garten und übt sich im Brotbacken. (red)

Straub: Da bin ich nicht einverstanden mit dir Christoph, wenn du sagst, wir halten das aus. Statt gar niemanden mehr zu haben, wäre es wichtig, jemanden zu haben, der akademisch theologisch wesentlich gebildet ist und das wären diese Personen im Plan-P. Sie haben dreissig Jahre Erfahrung in einem akademischen Beruf und hätten einen halben Quest in Theologie absolviert. Damit wollen wir nicht das Pfarramt abschaffen. Im Kanton Zürich werden seit über dreissig Jahren Pfarrstellen kontinuierlich reduziert. Wir stecken längst in diesem Prozess, haben die Arbeit stark umverteilt und arbeiten interprofessionell zusammen mit Katechetik und Sozialdiakonie. Ich bestreite, dass wir eine pfarrzentrierte Kirche sind. Die Frage ist, wer macht die theologische Arbeit, wenn die Pfarrpersonen nur dazu da sind, andere zu coachen? Pfarrpersonen vertreten die reflektierte Theologie in den Gemeinden und bringen sie mit dem Leben der Menschen ins Gespräch. Wo kommen unsere Mitglieder mit Theologie in Berührung? Sie haben ein Bedürfnis, in der Seelsorge, in einer Abdankung, in einer Taufe, theologische Antworten zu bekommen. 

Würde der Plan-P in der Konsequenz nicht bedeuten, auch andere kirchliche Berufsgruppen zuzulassen zum Pfarramt, etwa Religionspädagoginnen oder Sozialdiakone? Diese verfügen über ein Basiswissen und einen theologischen Wortschatz. 
Straub: Das soll dort möglich sein, wo sie die Zulassungsbedingungen erfüllen. Doch der Plan-P richtet sich an nichtkirchliche Berufe, denn wir haben in allen kirchlichen Berufsfeldern einen Mangel an qualifizierten Fachleuten und wollen uns nicht selbst Konkurrenz machen. Zudem sind wir der Meinung, dass die Sozialdiakonie einen anderen Schwerpunkt hat. Plan-P-Kandidatinnen müssen in der Kirche verwurzelt sein und ein aktives Engagement nachweisen können. Das heisst, sie verfügen durchaus über ein theologisches Vokabular.

Herr Herrmann, wie sehen Sie das?
Herrmann: Im sozialdiakonischen Bereich ist es tatsächlich schwierig, gute Leute zu finden. In der Religionspädagogik dagegen hätten wir die Möglichkeit, Leute zu fördern, so dass sie zusätzliche Aufgaben übernehmen könnten. Ich möchte aber noch etwas anderes anfügen: Kürzlich starb Peter Bichsel. Er hinterliess ein paar unsterbliche Sätze. Er sagte: «Es gibt keinen Gott, und ich glaube an ihn.» So eine Aussage bringt mich dazu, lange nachzudenken, und dennoch komme ich zu keiner Lösung. Das ist für mich die Qualität einer langen, akademisch-kirchlichen Ausbildung. Pfarrerinnen und Pfarrer wachsen hinein in eine Unmöglichkeit, die sie aushalten und erfüllen müssen. Sie reden über Gott, den es vielleicht gar nicht gibt. Für Auseinandersetzungen wie diese braucht es eine fundierte theologische Ausbildung und den sakralen Akt einer Ordination.  In der Spitalseelsorge möchte ich als Patient, dass eine Pfarrperson kommt, die ordiniert worden ist. Häufig wirkt in der Seelsorge allein schon die Bedeutsamkeit des Berufes. Diese Diskussionen über das Berufsverständnis müssen wir führen.

Zur Person

Das Baselbiet ist die Heimat von Christoph Herrmann, der seit Januar 2020 reformierter Kirchenratspräsident in Basellandschaft ist. Herrmann war rund 30 Jahre lang Pfarrer, zuletzt in Oberwil-Therwil-Ettingen. Zwischen 2007 bis 2013 war er Kirchenrat und leitete das Departement Ökumene und weltweite Kirche. Im Sommer 2025 gibt der 60-Jährige sein Amt ab.

Sechs Jahre lang war Herrmann Radioprediger bei SRF 2. Er spielte in seiner Freizeit lange Jahre Landhockey und war ehrenamtlich einmal jährlich als Koch tätig. Herrmann ist gebürtiger Deutscher, ab seinem 13. Altersjahr wuchs er in Riehen auf. Herrmann ist Vater von drei erwachsenen Kindern und lebt in Partnerschaft. (red)

Jetzt argumentieren Sie als Akademiker, der im Elfenbeinturm sitzt. 
Herrmann: Das wird so gewertet, klar. Aber es ist eine der Problematiken, die wir haben: Wir sind dermassen verhaftet im Pragmatismus, dass wir Diskussionen wie jene über die Bedeutung des Pfarramtes nicht mehr führen. 

Straub: Da gebe ich dir Recht, Christoph. Aber mir ist es wichtig, dass überhaupt jemand ans Spitalbett kommt, statt gar niemand mehr.  Es braucht Platzhalterinnen, und diese bringen akademisches Reflexionsniveau und auch Theologie mit. Ihre Berufs- und Kirchenerfahrung wiegt das fehlende Vollstudium teilweise auf. Ein Beispiel: Ich war viele Jahre Politikerin und verfüge mittlerweile über ein ansehnliches juristisches Wissen. Dennoch würde ich mich nie als Juristin bezeichnen. Aber mit Interesse an anderen Berufsrichtungen kannst du dir Knowhow aneignen. 

Laut Konkordatsberechnungen fehlen in den nächsten 15 Jahren rund 300 Pfarrpersonen. Der Pfarrmangel ist Realität. Was sind Ihre alternativen Vorschläge zum Plan-P, Herr Herrmann?
Herrmann: Wir bieten den Quest an, das ist aus unserer Sicht eine Erfolgsgeschichte. Zudem sollen Stipendien grosszügiger vergeben werden, damit mehr Menschen Theologie studieren können. Wir wollen Ausbildungslehrgänge so gestalten, dass Laienprediger übernehmen können, und dass jemand mit einem Bachelor leichter ins Pfarramt einsteigen kann. Wir experimentieren mit neuen Gottesdienstformen wie der «Sharing Community», bei der ein Gottesdienst ohne Predigt auskommt. An den Universitäten muss die Diskussion über die alten Sprachen geführt werden, also die Frage entschieden werden, ob Hebräisch, Griechisch und Latein für ein Theologiestudium zwingend notwendig sind.

Widersprechen Sie sich nicht selbst, wenn Sie den Plan-P ablehnen, aber gleichzeitig «Sharing Community» befürworten? 
Herrmann: Das ist für mich kein Widerspruch. Wenn Leute zusammensitzen und sich über ihre Erfahrungen austauschen, entstehen starke theologische Bilder für das Leben.

Straub: Auch ich finde diese zusätzlichen Möglichkeiten gut. Mit «Sharing Community» experimentieren wir in der Kirchgemeinde Zürich schon lange. Die Praxis zeigt aber: Die Mitglieder wollen auch klassische Gottesdienste, sie suchen ein theologisches Gegenüber. Es wäre eine Verarmung in der reformierten Kirche, wenn sie der Theologie nicht mehr den bisherigen Stellenwert gibt. Wir sehen den Notfallplan als Rückfallebene, die ermöglicht, mehr Theologie einzuspeisen. Über das, was das Pfarramt leistet, wollen wir an der nächsten Konkordatsversammlung im Juni diskutieren und den Plan-P weiterentwickeln, so dass wir im November einen überarbeiteten Entwurf vorlegen können. Der Plan braucht nicht viel Vorlauf. Wenn er im Notfall in Kraft tritt, ist er schnell wirksam. Es ist eine schlanke Lösung. 

Herrmann: In einer zweiten Phase wäre zu diskutieren, wie es mit dem praktischen Vollzug, also der konkreten Umsetzung, weitergeht. Woher beruft man die Leute, was macht man mit den Löhnen, wie sehen die Pensionskassen aus? Gibt es kantonsübergreifende Pools oder nicht, wer begleitet die Plan-P-Pfarrpersonen? Das sind Punkte, über die wir noch nicht diskutiert haben, die aber matchentscheidend sind.