Kirchliche Stellungnahmen zu politischen Fragen sind umstritten. Weshalb rechtfertigt gerade das Thema Altersvorsorge eine Parole von den Evangelischen Frauen Schweiz (EFS)?
Altersvorsorge ist ein Thema, das christliche Werte betrifft. Es geht dabei um ein Leben in Würde, auch nach der Erwerbstätigkeit. Dazu gehört eine gute finanzielle Versorgung, die eine Teilhabe am sozialen Leben ermöglicht – und nicht nur ein knappes Durchkommen. Hinzu kommt, dass es die Kirche als Arbeitgeberin etwas angeht.

Inwiefern?
In der Kirche gibt es viele Angestellte mit sehr tiefen Pensen – Katechetinnen, Sekretariatsmitarbeiter, Kirchenmusikerinnen oder Sigriste. Bis vor kurzem waren sie zumeist schlecht versichert, weil sie das Mindesteinkommen für eine Versicherung durch die Pensionskasse (PK) nicht erreicht haben. Kirchgemeinden erkundigen sich heute aktiv nach anderen Teilpensen, um sie zusammenzurechnen, damit es für einen Anschluss an die PK reicht. Das begrüssen wir sehr.

Gab es Mitglieder der EFS, die kritisch auf die Ja-Parole reagiert haben?
Nein, gar nicht. Es ist eine Tradition, dass die EFS an der Seite von Frauen mit tiefen Einkommen und tiefen Renten stehen. Die AHV ist die einzige Säule in der Altersvorsorge, bei der auch die unbezahlte Betreuung von Kindern und die Pflege von Angehörigen angerechnet und teilweise versichert ist. Davon profitieren vor allem Frauen, die nach wie vor den grössten Teil dieser Arbeit leisten. Stand heute erhält laut Bundesamt für Statistik zudem nur jede zweite Frau Beiträge aus der 2. Säule. Aus Gleichstellungssicht ist es somit klar die AHV, die es zu stärken gilt. Eine 13. AHV-Rente ist ein wichtiger Beitrag dazu.

Die Gegner der 13. AHV-Rente argumentieren, sie funktioniere nach dem Giesskannenprinzip. Sie komme auch denjenigen zugute, die sie gar nicht bräuchten.
Das ist ein beliebtes Argument. Natürlich gibt es Rentner und Rentnerinnen, denen es sehr gut geht. Aber es gibt eben auch die 25 Prozent, bei denen die Situation prekär ist. Ich finde diesen Anteil sehr hoch. Bei einer Giesskanne muss man zudem immer berücksichtigen, wie sie gefüllt wird. Wer sehr gut verdient, bezahlt am meisten ein: Diese Personen sind weder auf eine 13. AHV-Rente noch auf die 12 anderen angewiesen. 90 Prozent der Menschen hingegen erhalten mehr Geld von der AHV, als sie einbezahlt haben.

Das ändert aber nichts daran, dass auch viele dieser 90 Prozent finanziell nicht auf eine 13. Rente angewiesen wären. Hätte es nicht gezieltere Wege gegeben, um gegen die Altersarmut vorzugehen, zum Beispiel mit einem Ausbau der Ergänzungsleistungen?
Das fände ich heikel. Ergänzungsleistungen sind sehr wichtig und wurden eingeführt, als festgestellt wurde, dass die AHV ihr Versprechen von existenzsichernden Renten nicht einlösen kann. 12 Prozent der AHV-Beziehenden beantragen Ergänzungsleistungen, noch einmal so viele hätten Anspruch darauf, beziehen sie aber nicht.

Warum nicht?
Entweder weil sie nichts von ihrem Anspruch wissen oder weil sie sich schämen. Der Antrag auf Ergänzungsleistungen ist mit einem Gang aufs Amt verbunden. Weil die Leistungen bedarfsgerecht sind, muss man sich entblössen, so muss zum Beispiel jede Zahnarztrechnung vorbeigebracht werden. Das kratzt an der Würde. Es kann nicht die Lösung sein, dort aufzustocken, auch weil die Finanzierungsmechanismen anders sind und das Verfahren kostenintensiv. Sehr wichtig fände ich aber eine Anhebung der Minimalrente, die zurzeit bei 1200 Franken liegt.

Weshalb hat das Komitee dann keine Initiative für eine Anhebung der Minimalrente lanciert?
Die Initiative für eine 13. AHV-Rente ist entstanden, weil sie analog zum 13. Monatslohn intuitiv zu verstehen ist. In Liechtenstein kennt man sie ja schon seit sehr Langem.

Eine Mindestrente im Sinne eines Mindestlohns ist aber ebenfalls sehr intuitiv zu verstehen...
Mindestlöhne haben es in der Schweiz sehr schwer. Ich hoffe aber sehr, dass im Parlament weiter darauf hingearbeitet wird, an der Höhe der Minimalrente etwas zu ändern – denn auch mit einer 13 AHV-Rente reicht es für viele immer noch nicht.

Laut Bund wird die AHV ab 2030 defizitär – und das bereits ohne 13. AHV-Rente. Wie soll das aufgehen?
Von der Gegenseite wird schon seit der Einführung der AHV behauptet, dass sie eher gestern als morgen pleite geht, unter anderem weil die Bevölkerung immer älter wird. Dass wir aber auch immer produktiver werden, insgesamt mehr gearbeitet wird und die Löhne steigen, wird nicht genügend berücksichtigt. Es erscheint mir und wohl vielen Leuten auch als zynisch, wenn die Beiträge genannt werden, die für die Rettung der Banken oder die Aufstockung des Militärbudgets aufgewendet werden, aber die geschätzten 4,5 Milliarden mehr in der AHV dann fehlen sollen.

Angenommen, die AHV schreibt in Zukunft Verluste. Belastet eine Erhöhung der Mehrwertsteuer oder der Lohnprozente denn nicht auch Menschen im erwerbsfähigen Alter, die kaum über die Runden kommen?
Für mich ist klar, dass eine Erhöhung der Mehrwertsteuer nicht ideal wäre, weil sie die tiefen Einkommen proportional stärker belastet. Eine leichte Erhöhung der Lohnprozente würde der Logik der AHV eher entsprechen – die Rede ist von 80 Rappen pro Tag bei einem durchschnittlichen Einkommen. Natürlich gäbe es aber auch andere Ansätze, um die AHV-Kasse zu füllen – etwa eine Besteuerung von Erbschaften oder von Mikrotransaktionen. Da sind wir manchmal sehr beschränkt in unseren Überlegungen.

Wie sieht es aus mit einer automatischen Kopplung des Rentenalters an die Lebenserwartung, wie es die Jungfreisinnigen mit ihrer Initiative fordern?
Nur das Lebensalter zu betrachten, ist viel zu absolut und undifferenziert. Der Vorschlag ignoriert das gesamte Arbeits- und Lohnvolumen, welches die steigende Lebenserwartung bei weitem übersteigt. Zudem macht es einen grossen Unterschied, ob jemand 50 Jahre in einem körperlich belastenden Beruf – auf der Baustelle oder in der Pflege – arbeitet oder erst mit 26 Jahren erwerbstätig wurde und eher «kopflastige» Arbeit verrichtet. Es wäre unsozial, dass alle länger arbeiten müssten. Hinzu kommt: ältere Arbeitnehmende ab 55 Jahren haben Mühe, eine neue Stelle zu finden oder ihr Pensum zu erhöhen. Das zeigt die Quote der Unterbeschäftigung gerade bei Frauen in diesem Alter sehr deutlich. Und schliesslich wurde das Rentenalter für Frauen erst kürzlich erhöht.

Welche Erfahrungen haben Sie als Pfarrerin mit dem Thema Altersarmut gemacht?
Ich hatte immer wieder mit Personen zu tun, bei denen klar war, dass sie finanziell wenig Spielraum haben. Darüber zu reden ist nicht so einfach. Armut ist nach wie vor mit sehr viel Scham verbunden. Gleichzeitig ist ja auch nicht ganz klar, wann jemand arm ist. Manchmal leben ältere Menschen zwar noch in ihren Häusern oder Wohnungen, verstehen dieses Eigentum aber als Sicherheit für allfällige spätere Pflegekosten. Dem entgegen steht der verbreitete Wunsch, im eigenen Zuhause bleiben zu können.