Herr Weber, in Ihrem Buch «Als die Demokratie starb» heisst es unter anderem, dass man den Nationalsozialismus als politische Religion sehen muss. Warum?
Weil man damit die Antriebskräfte, die hinter dem Nationalsozialismus standen, besser verstehen kann. Hitler hat den Nationalsozialismus als Glaubenssystem mit Heilsversprechen verkauft. Als eine individuelle und kollektive Erlösungsvision, für die es zu töten gilt. So lässt sich auch verständlicher erklären, warum sich Millionen an einem Genozid beteiligt haben. Viele haben sich als Idealisten gesehen, die bereit waren, für ihre vermeintlichen Ideale von Gleichheit und Freiheit zu morden. Noch wichtiger als das Glaubenssystem und die Dogmen des Nationalsozialismus als politische Religion ist seine Praxis, das ethisch korrekte Verhalten, das der Nationalsozialismus von Konvertiten fordert. Hier sehe ich das fehlende Glied zwischen Ideologie und Massenverbrechen. Wir sehen eine dynamische Interaktion zwischen Doktrin, Glauben und Handeln. Erst durch das Handeln im nationalsozialistischen Glauben findet der einzelne ein neues Zuhause und neuen Sinn im Leben, wird Teil eines neuen metaphysischen Ganzen und einer neuen Gemeinschaft und erfährt so Erlösung.

Zur Person

Thomas Weber (48) ist deutscher Historiker und Hochschullehrer. Seit 2013 ist er Professor für Geschichte und internationale Politik an der University of Aberdeen.

War Hitler religiös?
Man weiss sehr wenig darüber. Er ist katholisch aufgewachsen und hat eine Klosterschule besucht. Später hat er sich aber vom Christentum distanziert. Man findet bei Hitler durchaus religiöse Züge. Er selbst sah sich als Auserwählten. In seinen Reden spricht er oft von Vorsehung. Mit den Kirchen hat er aber innerlich nichts anfangen können. Trotzdem hat er nicht die Konfrontation mit ihnen gesucht. Er wusste, dass sie zu wichtig und mächtig sind. Deshalb hat er die katholische und die protestantischen Kirchen lieber für seine Zwecke instrumentalisiert. 

Wie hat es der Nationalsozialismus geschafft, dass ihm Millionen von Menschen verfallen sind?
Unter anderem, weil er sich als die bessere Demokratie verkaufte. Natürlich nicht als die liberale Demokratie, die wir kennen. Sondern im Selbstverständnis als eine illiberale. Hitler und Konsorten arbeiteten dafür mit Idealen, die auch in einer liberalen Demokratie wichtig sind: Freiheit und Gleichheit. Millionen von Menschen waren zunächst überzeugt, mit Hitler einen guten, gar einen besseren Demokraten an der Macht zu haben. Was natürlich überhaupt nicht der Fall war. Das Bemerkenswerte ist, dass der Wandel von der liberalen zur illiberalen Demokratie nicht durch einen Putsch ausgelöste wurde. Die liberale Demokratie glitt erst langsam, dann beschleunigt in die illiberale ab und schaffte sich dann selbst ab, ohne dass dies vielen ihrer Anhänger bewusst war.

Sind Demokratien heute gegen eine solche Gefahr widerständiger als diejenige damals in Deutschland?
Ich war immer einer, der nicht schnell den Untergang der Demokratie prophezeit. Doch ich mache mir zunehmend Sorgen. Zurzeit herrscht in westlichen Demokratien ein Gefühl der Dauerkrise, wie es auch damals Anfang des 20. Jahrhunderts wahrgenommen wurde. Viele haben den Eindruck, dass die Regierungen diese Krisen nicht in den Griff bekommen. 

Wir haben mit der Corona-Pandemie und dem Krieg in der Ukraine nicht gerade kleine Krisen erlebt. Trotzdem hält die Demokratie stand. Stimmt Sie das optimistisch?
Ja. Wobei man festhalten muss, dass unmittelbar in Krisen die Solidarität oftmals gross ist. Entscheidend war schon immer, was kam, wenn die Krise bereits beinahe überwunden schien. Und hier müssen wir wachsam sein und gesellschaftliche Strömungen genau beobachten. 

In den USA und in Brasilien haben Menschen das Parlament gestürmt. In Deutschland wollten Reichsbürger die Regierung stürzen. Sind es solche Ereignisse, die Sie beunruhigen?
Die Frage ist, ob sie ein Vorzeichen sind, dass Strömungen aufkommen, die der Demokratie gefährlich werden können. Grundsätzlich bin ich eher davon überzeugt, dass die westliche Demokratie sehr resilient ist. Gleichzeitig darf man nicht vergessen, dass wir es lange nicht für möglich hielten, dass rechtsextreme Parteien wie die Fratelli d'Italia in Italien oder die Rassemblement National in Frankreich so grosse Zustimmung erhalten, gar an die Macht kommen. Und zurzeit existiert mit Ungarn eine illiberale Demokratie in Europa. 

Können die Kirchen etwas beitragen, um demokratische Strukturen resilienter zu machen?
Ja, Kirchen sollten sich in gesellschaftliche Debatten einmischen. Damit meine ich nicht, dass der Pfarrer oder die Pfarrerin sich parteipolitisch positioniert. Die Kirche sollte sich aber selbstbewusster hinstellen und helfen, christliche Werte in Politik und Gesellschaft zu stärken. Die christliche Nächstenliebe fordert von uns einen weniger egoistischen politischen Freiheitsbegriff, der für die soziale und politische Freiheit anderer kämpft. Zudem setzt sie sich für einen Frieden ein, der sich nicht scheut, das Unrecht beim Namen zu nennen. Dies viel konkreter und schärfer, als wir dies zuletzt getan haben. Sie sagt auch, dass es unethisch ist, politische Gegner zu Feinden zu machen und das Trennende zu betonen.

In Ihrem Buch geht es auch darum, welche Lehren man aus der Machtergreifung der Nationalsozialisten ziehen kann. Welche halten Sie für die Wichtigsten?
Dass starke Parteistrukturen wichtig sind. Sie können verhindern, dass Radikale die Überhand bekommen. Parteien schaffen Räume, in denen auch radikalere Meinungen in den politisch-demokratischen Prozess eingebunden werden können. 

Legitimiert man damit nicht politisch extreme Positionen?
Es ist ein Balance-Akt. Selbstverständlich sollen keine Radikalen in den Politbetrieb einbezogen werden, die gegen unsere Grundwerte sind und die Demokratie zerstören wollen. Dagegen sollte sich die Politik entschieden abgrenzen. Dennoch halte ich es für wichtig, dass die Politik möglichst breit versucht, verschiedene gesellschaftliche Meinung abzubilden. 

Insbesondere in sozialen Netzwerken werden oft radikale Positionen vertreten. Für wie gefährlich halten Sie diese für die Demokratie?
Sie tragen klar zur Radikalisierung bei. Im Gegensatz zum Stammtisch in der Beiz gibt es im Internet keine soziale Kontrolle. Es werden digitale Echokammern geschaffen. Das ist gefährlich. 

Müssen wir soziale Netzwerke mehr regulieren?
Ja, es braucht seitens der Politik bessere und klarere Regeln, um den wilden Westen auf den sozialen Plattformen einzudämmen. Die Tech-Firmen müssen notfalls dazu gezwungen werden nicht nur daran interessiert zu sein, möglichst hohe Wachstumsraten zu haben, sondern verantwortungsbewusster handeln. Auch wir selbst können unser Verhalten jeden Tag hinterfragen.

Buchhinweis: Als die Demokratie starb – Die Machtergreifung der Nationalsozialisten – Geschichte und Gegenwart von Thomas Weber (Herausgeber); Verlag Herder; 2022; 256 Seiten