Streitgespräch

«Ohne Glauben ist mein Erleben einzigartiger» – «Die Liebe ist ein Zeichen von Ewigkeit»

Macht Religion den Alltag bunter, oder ist das Leben von Atheisten farbiger? Der Freidenker Valentin Abgottspon und der reformierte Pfarrer Mike Gray debattieren über die farbenreichen Seiten ihres Alltags und sprechen auch darüber, wie sie mit Schattenseiten umgehen.

Braucht es Kirchensteuern? Darüber sind Valentin Abgottspon und Mike Gray nicht derselben Meinung. (Illustrationen: Mauro Mazzara)

Herr Abgottspon, Herr Gray, wie war Ihr Einstieg in den Tag?
Abgottspon: Meiner war eher dunkel, der Herbst ist da. Und an dem Ort, wo ich lebe, war es heute früh nicht bunt. Vielfältig und farbig wird mein Alltag durch meine Frau und meine drei- und fünfjährigen Kinder. Und natürlich durch meine Arbeit. Ich habe ein spannendes, anspannendes Leben. Langweilig wird mir jedenfalls nie.

Gray: Auch mein Tag begann nicht sehr farbig. Ich habe eine Magenverstimmung und bin etwas blass aufgestanden. Zudem steht mir eine stressige Woche bevor. Einen Farbtupfer in den Morgen brachte mein Bernhardiner. Er macht mein Leben bunt. Ich streichelte sein Fell, das rot-orangene Flecken hat. Dieser Moment hatte für mich einen Schöpfungsbezug. Beim Streicheln sagte ich mir: Doch, diese Welt ist auch ein guter und farbiger Ort.

Herr Abgottspon, kennen Sie solche Momente auch?
Abgottspon: Natürlich. Es ist ein Klischee, dass ein Atheist farb- und freudlos sowie verbittert ist. Momente der Ergriffenheit kenne ich gut – zum Beispiel, wenn ich grossartige Kunst betrachte, oder in der Natur. Im Unterschied zu Herrn Gray sehe ich in der Natur aber keine schöpfende Hand am Werk.

Sondern?
Abgottspon: Ich habe einen materialistischen Blick darauf; ich sehe keinen Gott dahinter. Neben dem Schönen gibt es auch das Gegenteil. Das ist die klassische Theodizee-Frage. Leute mit einer schlichten Theologie sehen ein herziges Kätzchen oder den Sonnenaufgang als Gottesbeweis. Dabei blenden sie die eher hässlichen Aspekte aus, zum Beispiel die Krankheiten, die Gewalt. Das schiebe ich nicht einfach zur Seite.

Blenden Sie, Herr Gray, die hässlichen Seiten tatsächlich aus?
Gray: Nein, die sind mir sehr bewusst. Ich sehe die Ungerechtigkeiten und das Leid auf der Welt. Dennoch glaube ich, dass die Farben die Schatten insgesamt überwiegen. Auf dem Grund unserer Welt gibt es etwas Positives, Gutes und Schönes. Das kann ich nicht wissenschaftlich beweisen, und ich versuche es auch gar nicht. Es ist eher eine Intuition.

«Mir würde etwas fehlen. Das Ringen mit der christlichen Tradition gibt meinem Leben eine Farbe und eine Dynamik, die es sonst nicht hätte.»
Mike Gray, reformierter Pfarrer

Als Atheist fehlt einem dieser Trost.
Abgottspon: Nein, im Gegenteil. Ohne diesen Glauben auszukommen, macht mein Erleben wunderbarer und einzigartiger. Das gilt auch für die Endlichkeit meines Lebens. Ich bin überzeugt, dass all das, was meine Persönlichkeit ausmacht, mit meinem Tod aufhört zu existieren. Darum kann ich auch nichts mit der Vorstellung anfangen, dass in einem Jenseits alles gut wird. Das ist ein falscher Trost.

Gray: Ich kann mir genauso wenig vorstellen, wie die Person Mike Gray nach dem Tod weiterexistieren soll. Ich bin aber überzeugt, dass etwas von uns bleibt, wenn wir diese Erde verlassen. Das können wir Auferstehung oder ewiges Leben im Himmel nennen. Es wäre anmassend gegenüber Gott, das verstehen zu wollen. Vielleicht ist es die Liebe, die von uns bleibt. Also all das Gute, das wir in der Welt erfahren haben und das durch unsere Beziehungen weitergetragen wird. Das ist für mich ein Zeichen von Ewigkeit.

Abgottspon: Da fällt mir eine ketzerische Frage ein: Wie viele Atheisten und Freidenker gibt es wohl in der reformierten Kirche? Dass Herr Gray findet, dass wir auch nach dem Tod auf irgendeine Art präsent bleiben, ist sehr nahe an meiner eigenen Auffassung. So ähnlich formuliere ich an Abschiedsfeiern, die ich als Ritualbegleiter durchführe. Ein Mensch, der gegangen ist, bleibt in seinen Werken und Projekten präsent. Er lebt weiter in dem, was man miteinander geteilt hat. Aber da kommt bei mir nichts Jenseitiges dazu. Ich mache keine Esoterik und keine Gebete. Auf meinen Angeboten ist der Stempel drauf: ohne Religion.

Mike Gray ist 49 Jahre alt. Der studierte Theologe stammt aus einer streng-gläubigen, baptistischen Familie. Gray arbeitet als reformierter Pfarrer in Winterthur, ist verheiratet und hat zwei Kinder.

Dann gibt es also keine wesentlichen Unterschiede zwischen Ihnen?
Gray: Ich sehe die Berührungspunkte. Trotzdem gibt es in meinem Glauben eine zusätzliche Dimension. An Abdankungen erwähne ich, dass die Liebe bleibt. Ich füge aber hinzu, dass uns diese Liebe mit Gott verbindet. Wo immer wir sie erfahren, sind wir in Kontakt mit Gott, der selbst die Liebe in Person ist. Meist spreche ich anschliessend in einem Gebet zu Gott. An diesem Punkt wäre Herr Abgottspon sicher raus. Und ja, das Spektrum an Glaubensauffassungen bei den Reformierten ist breit. Wir haben Atheisten, aber auch Pfarrleute, die davon überzeugt sind, dass die Welt 4000 Jahre vor Christus erschaffen wurde.

Macht Ihr Glaube Ihr Leben bunter als dasjenige eines Atheisten?
Gray: Das weiss ich nicht. Ich kann nur für mich sprechen. Mir würde etwas fehlen, wenn ich auf das Wort ‹Gott›, die Rituale, die Gebete und auf diese wunderbaren und teilweise grotesken Geschichten in der Bibel verzichten müsste. Das Ringen mit der christlichen Tradition gibt meinem Leben eine Farbe und eine Dynamik, die es sonst nicht hätte.

«Mein Leben macht die Religion manchmal schon bunter, nämlich dann, wenn ich mich grün und blau ärgere. Zum Beispiel darüber, wie ungerecht die Kirchensteuern sind.»
Valentin Abgottspon, Freidenker

Den Schilderungen Mike Grays zufolge müsste Ihr Leben, Herr Abgottspon, blasser sein.
Abgottspon: Ich würde nicht behaupten, dass mein Leben bunter ist als seines. Ich setze einfach andere Schwerpunkte und brauche kein imaginiertes Gegenüber als Gesprächspartner. Ich habe den Eindruck, dass Herr Gray mit seinen Überzeugungen sehr gut lebt. Das ist eine Form von Religiosität, die ich sehr gut akzeptieren kann, weil sie gegen Fundamentalismus gefeit ist. Auf persönlicher Ebene sehe ich wenige Reibungspunkte zwischen uns.

Aber es gibt welche. Oder?
Abgottspon: Thema unseres Gespräches ist ja die Frage, ob Religion das Leben farbiger macht. Mein Leben macht die Religion manchmal schon bunter, nämlich dann, wenn ich mich grün und blau ärgere. Zum Beispiel darüber, wie ungerecht die Kirchensteuern sind. Ich finde es frustrierend, dass im Kanton Bern 75 Millionen Franken aus den allgemeinen Steuern an die Landeskirchen gehen. Im Kanton Wallis gibt es nicht einmal direkte Kirchensteuern, sie sind im Budget versteckt. Das weckt den Aktivisten in mir. Das passt für mich nicht zu einer modernen Schweiz.

Der 42-jährige Valentin Abgottspon stammt aus Staldenried im Kanton Wallis. Er gilt als einer der bekanntesten Schweizer Freidenker. Abgottspon ist selbständiger Ritualbegleiter, verheiratet und hat zwei Kinder.

Gray: Sie dürfen es ruhig direkt sagen: Mein schönes Leben als Pfarrer wird zumindest indirekt von Unternehmen finanziert, die mit der Landeskirche nichts am Hut haben. Dieser Frust ist mir nicht fremd. Ich komme ursprünglich aus Freikirchen. Manche Mitglieder von Freikirchen besitzen ein Unternehmen, dürfen mit dem Firmengeld aber nicht die karitativen Werke der eigenen Glaubensgemeinschaft finanzieren. Ich verstehe, dass das als ungerecht empfunden wird.

Abgottspon: Da muss ich einhaken. Von Kirchenfunktionären höre ich manchmal, man müsse dieses oder jenes am System ändern. Sie sagen das aber oft nur privat beim Kaffee. Sobald ein Mikrofon eingeschaltet ist, klingt es anders. Ich frage mich, ob es gescheit ist, wenn öffentlich anerkannte Religionsgemeinschaften allzu sehr und allzu lange am Status quo festhalten und sich jeder Reform verweigern. Wäre es nicht schlauer, auch mal zuzugeben, dass gewisse Privilegien nicht mehr ins 21. Jahrhundert passen? Irgendwann wollen die Leute dieses System vielleicht nicht mehr. Dann rollt eine Lawine über die Kirchen. Sie, Herr Gray, geben ja selbst zu, dass das jetzige System nicht ganz gerecht ist.

«Als Vertreter unserer Religionsgemeinschaft bin ich daran interessiert, dass keine Mehrheit Grund findet, unsere Sonderstellung zu streichen. Das heisst, dass ich als Pfarrer umso verantwortungsvoller mit meinem religiösen Auftrag umgehen muss.»
Mike Gray, reformierter Pfarrer

Gray: Darüber kann man sicher diskutieren. Der öffentlich-rechtliche Status der Landeskirchen hat jedoch einen entscheidenden Vorteil, auch für die Allgemeinheit. Im Kanton Zürich gehören mehr als die Hälfte der Bevölkerung einer der beiden Landeskirchen an. Als Vertreter unserer Religionsgemeinschaft bin ich daran interessiert, dass keine Mehrheit Grund findet, unsere Sonderstellung zu streichen. Das heisst, dass ich als Pfarrer umso verantwortungsvoller mit meinem religiösen Auftrag umgehen muss. Ich muss dafür sorgen, dass meine Arbeit als gesellschaftlich wertvoll wahrgenommen wird. Und diese Kontrolle durch die Öffentlichkeit ist in meinen Augen etwas sehr Gesundes.

Nehmen Sie, Herr Abgottspon, die reformierte Kirche als verantwortungsvolle Akteurin wahr?
Abgottspon: Ich schätze die Reformierten als Stimme, die sich für Nachhaltigkeit oder sozialen Frieden einsetzt. Aber dafür machen sich auch viele andere Organisationen stark, ohne von Steuergeldern und anderen Privilegien zu profitieren. Stossend finde ich, dass es ungleich lange Spiesse gibt. Dass ich als Steuerzahler politische Kampagnen mitfinanzieren muss, die ich vielleicht gar nicht befürworte, ist ein Unding. Mich stört nicht, dass sich die Kirchen in politische Debatten einmischen. Aber dass sie dies aus einer privilegierten Lage heraus tun, ist nicht in Ordnung. Es ist ja auch niemand gezwungen, zum Beispiel für den WWF zu spenden.

Im Fokus: «Color»

In einer Serie beleuchtet die ref.ch-Redaktion das Thema «Color». Am Donnerstag, 4. November 2021, erscheint als nächster Beitrag der zweite Teil eines Videointerviews mit einer lesbischen Pfarrerin. (red)

Sind Sie privilegiert, Herr Gray?
Gray: Absolut, dessen bin ich mir sehr bewusst. Aber nochmals: Die gesellschaftliche Verantwortung, mit diesen Privilegien umzugehen, sehe ich als etwas Positives. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass dies auch anderen Glaubensgemeinschaften und Organisationen zugestanden wird. Zum Beispiel der muslimischen Gemeinschaft oder meinetwegen auch der Freidenker-Vereinigung. Wer diese Privilegien erhält, steht aber auch in der Pflicht.

Kommen wir zurück zu unserem eigentlichen Gesprächsthema. Wie sorgt Mike Gray als Mensch für Farbtupfer im Leben?
Gray: Ziemlich bunt bin ich, wenn ich mit meinem Therapiehund im Altersheim auftauche. Der Pfarrer mit seinem riesigen und freundlichen Hund erheitert die Leute. Ich bringe aber auch auf ernstere Weise Farbe in den Alltag der Menschen. Zum Beispiel bei einem Trauergespräch. Meistens fassen die Hinterbliebenen Vertrauen zu mir. Sie sprechen dann auch über heikle Themen, etwa über die schwierigen Seiten des Verstorbenen. Im Gebet nehme ich das auf und bedanke mich bei Gott, dass er uns so liebt, wie wir sind. Und dass es einen Ort der Hoffnung gibt. Dann habe ich authentisch christlich agiert und die Farbe ins Leben gebracht, die zu mir passt.

«Im Wallis, wo ich herkomme, galt ich als bunter Hund. Dort konnte man sich nicht vorstellen, dass man auch gottlos glücklich sein kann. In Briefen wurde mir der Tod gewünscht.»
Valentin Abgottspon, Freidenker

Herr Abgottspon, Sie sagten, Ihr Leben werde farbiger, wenn Sie sich über Religion «grün und blau» ärgern.
Abgottspon: Ich nehme noch Rot dazu – für die Wut- und Schamesröte, die ich bei Religiösen manchmal hervorrufe. In der Öffentlichkeit werde ich gelegentlich als polternder Mensch wahrgenommen. Ich verstehe mich halt auch als Sprachschöpfer, der Kritik an der Religion knackig auf den Punkt bringt. Im Wallis, wo ich herkomme, galt ich als bunter Hund. Dort konnte man sich nicht vorstellen, dass man auch gottlos glücklich sein kann. In Briefen wurde mir der Tod gewünscht.

Gibt es abschliessend etwas, was Sie einen Pfarrer schon immer fragen wollten?
Abgottspon: Ich finde die Privilegien der Landeskirchen fragwürdig. Herr Gray hat mir da teilweise Recht gegeben. Andere Kirchenfunktionäre oder Pfarrpersonen würde ich gerne fragen: Glaubt ihr wirklich, dass das noch zeitgemäss ist?

Was würden Sie, Herr Gray, gerne von einem Atheisten wissen?
Gray: Kommen Sie sich, Herr Abgottspon, nicht manchmal als Einzelkämpfer vor, der gerne Teil eines grösseren Ganzen, zum Beispiel einer grösseren Institution, wäre?

Abgottspon: Natürlich ist die Freidenker-Vereinigung nicht so gross und so reich wie die reformierte Kirche. Für mich ist sie aber trotzdem ein Gefäss, von dem ich ein Teil bin. Darüber hinaus gehöre ich verschiedenen anderen Gemeinschaften an, der Menschheit, der Kultur, der Tradition der Aufklärung. Und daneben habe ich ja auch meine Familie, meine Freunde. Sie alle zusammen machen mein Leben bunt.