«Bei Grenzverletzungen hat eine Person viel zu verlieren – und das ist nicht der Täter»

Der Rücktritt von Gottfried Locher nach einer Beschwerde wegen Grenzverletzung versetzt die Öffentlichkeit in Aufregung. Für Agota Lavoyer von der Opferhilfestelle Lantana läuft die Debatte jedoch in eine falsche Richtung. Ein Gespräch über Vergewaltigungsmythen, toxische Betriebskulturen und warum wir mit unseren Söhnen über Miniröcke sprechen sollten.

Agota Lavoyer ist Beraterin und stellvertretende Leiterin bei Lantana, Fachtselle Opferhilfe bei sexueller Gewalt, in Bern. (Bild: zVg)

Frau Lavoyer, gegen Gottfried Locher, den zurückgetretenen Präsidenten der Evangelisch-reformierten Kirche Schweiz (EKS), ist kürzlich eine Beschwerde wegen Grenzverletzung eingegangen. Ist das eigentlich ein feststehender Begriff?
Nicht im juristischen Sinne, nein. Vielmehr ist «Grenzverletzung» ein Sammelbegriff für jegliches Verhalten, das die Würde und Integrität eines Menschen verletzt. Das kann sexualisierte Gewalt beinhalten, muss aber nicht. Das macht es so schwierig, den Fall von Gottfried Locher von aussen zu beurteilen. Trotzdem wird genau das nun versucht: Öffentlichkeit und Medien spekulieren, was geschehen ist, ob die Beschwerdeführerin glaubwürdig und das bisherige Verfahren korrekt ist. Das sind Dinge, die eine Untersuchung klären muss. Für uns als Gesellschaft sollten andere Fragen im Vordergrund stehen.

Und welche?
Machen wir genug zum Schutz vor sexueller Belästigung? Sind wir uns bewusst, dass bei Machtasymmetrien und Abhängigkeiten Menschen besonderen Schutz benötigen? Sind wir selbst Teil solcher Ungerechtigkeiten? Und was ist ganz grundsätzlich unsere Haltung gegenüber Grenzverletzungen und sexueller Belästigung? Mein Eindruck ist: Immer, wenn solche Fälle öffentlich werden, werden die Vorwürfe reflexartig bagatellisiert und die mutmasslichen Opfer abgewertet.

Wenn eine Frau sich zu einer Beschwerde durchringt, sollten wir annehmen, dass der Leidensdruck hoch ist – und gelitten wird in der Regel nicht
wegen Banalitäten wie einem missglückten Kompliment oder einem blöden Spruch.

Sie sprechen das an, was im englischsprachigen Diskurs «victim blaming» genannt wird: Dem Opfer wird zumindest eine Mitschuld gegeben.
Ganz genau. Das kann beim Hinweis beginnen, dass die Frau ja zunächst auch mitgeflirtet hat; das kann über die Frage gehen, warum sie sich nicht einfach gewehrt hat; und das kann bei der Unterstellung enden, dass sie schlicht und ergreifend lügt – aus nicht erwiderter Liebe oder weil sie sich an dem Mann rächen will. Klar, kriminelle Menschen gibt es immer, und eine falsche Anschuldigung ist eine Straftat, die verfolgt werden muss. Doch diverse Studien belegen, dass diese Fälle die absolute Minderheit sind. Die Erfahrung zeigt vielmehr, dass eine Frau sich lieber hundertmal überlegt, ob sie entsprechende Anschuldigungen gegen einen Mann erheben will. Erst recht, wenn ein Machtgefälle besteht und die Frau den Mann kannte.

Warum das?
Zum einen ist die Thematik leider noch immer stark tabuisiert und schambehaftet. Zum anderen haben die Verläufe der bisherigen Fälle gezeigt, dass vor allem eine Person viel zu verlieren hat – und das ist nicht der Täter. Es sind die Frauen, die den Verlust ihres Ansehens, ihrer Karriere und ihrer Kollegen oder Freunde riskieren. Sie spüren: Die Wahrscheinlichkeit, dass sie in ihrem Umfeld auf Verständnis stossen und dass ihnen geglaubt wird, ist klein. Wenn eine Frau sich trotzdem zu einer Beschwerde durchringt, sollten wir darum erstens annehmen, dass sie wirklich Hilfe braucht. Zweitens, dass der Leidensdruck hoch ist – und gelitten wird in der Regel nicht wegen Banalitäten wie einem missglückten Kompliment oder einem blöden Spruch. Und drittens sollten wir ihr grundsätzlich Glauben schenken. Wenn meine Freundin mir erzählt, ihr Fahrrad sei gestohlen worden, dann gehe ich doch auch nicht reflexartig davon aus, dass sie es selbst in die Aare geschmissen hat.

Wie erklären Sie sich denn, dass es bei sexualisierter Gewalt zu einer solchen Umkehr der Schuldfrage kommt?
Eine gute Frage! Warum denkt jeder, dass er bei diesem Thema mitreden kann und dass er weiss, wie die Dinge wirklich liegen? Ich stelle lediglich fest, dass es in unserer Gesellschaft zahlreiche Vergewaltigungsmythen gibt, mit denen wir in der öffentlichen Debatte immer wieder konfrontiert sind und die sich in der Realität fast immer als falsch erweisen.

Vergewaltigungsmythen? Können Sie ein Beispiel dafür geben?
Eben die Idee von der rachsüchtigen und zu Unrecht anschuldigenden Frau. Oder die Vorstellung vom Täter, der nachts aus dem Busch springt und sein wehrloses Opfer auf dem Nachhauseweg überfällt. Oder die Annahme, dass es bei sexualisierter Gewalt um Sex geht – um Sex, der irgendwie schiefgelaufen ist und zu dem die Betroffene im Nachhinein nicht mehr stehen kann. Dabei geht es weder um Erotik, noch um ein Verliebtsein, noch um irgendeinen Trieb, der beim Mann halt stark ausgeprägt ist, sondern einzig und allein um Macht. Es geht darum, jemanden zu dominieren oder zu diskriminieren. Sexualisierte Gewalt wird darum subjektiv oft als etwas vom Schlimmsten wahrgenommen, was man einem anderen Menschen antun kann.

Aber macht es nicht gerade die Tatsache, dass der Täter eben nicht der böse Mann im Park ist, die Sache so schwierig? Weil der Graubereich sehr gross ist, wenn mündige Erwachsene betroffen sind?
Ist der Graubereich wirklich so gross? Schlussendlich geht es doch im Zwischenmenschlichen immer um die Frage, ob das Gegenüber mit meinem Verhalten und mit meinen Handlungen einverstanden ist. Ich bin tief überzeugt, dass man spürt, wenn man sich gerade über diese Grenze hinwegsetzt. Und wenn man unsicher ist, kann man ja fragen: Ist das für dich in Ordnung? Um es plakativ zu sagen: Nur weil man gestern Geschlechtsverkehr mit jemandem hatte, heisst das nicht, dass man sich das heute ohne die Einwilligung der Person nehmen darf. Ich frage mich also wirklich, ob man Grenzverletzungen in diesem Zusammenhang nicht konsequent als sexualisierte Gewalt benennen müsste.

Trotzdem gibt es ja nicht nur diejenige Person, die eine Grenze überschreitet, sondern auch die Person auf der anderen Seite. Sie könnte Stopp sagen.
Das ignoriert einerseits die Tatsache, dass Grenzverletzungen und Belästigungen oft in einem Machtgefälle stattfinden. Je weiter oben jemand in einer Hierarchie steht, je besser sein Ruf ist, je beliebter er ist und je hervorragender seine Leistungen sind, desto schwieriger wird es, sich gegen ihn zu wehren. Andererseits verweise ich hier auch immer gern auf die Theorie der positiven Selbstüberschätzung, die durch verschiedene Studien belegt wurde.

Das müssen Sie ausführen.
In einer Untersuchung in Deutschland wurden beispielsweise zwei Gruppen von Probanden mit grenzüberschreitenden Fragen aus einem Bewerbungsgespräch konfrontiert. Von der einen Gruppe wollte man nur wissen, wie sie darauf reagieren würde; der anderen Gruppe wurden die Fragen in einem fiktiven Gespräch tatsächlich gestellt. Das Ergebnis war: Die grosse Mehrheit der ersten Gruppe gab an, dass sie sich verbal gegen die Fragen wehren oder sogar aufstehen und gehen würde. Nur eine verschwindende Minderheit der zweiten Gruppe hat sich jedoch tatsächlich so verhalten. Das zeigt, dass die Möglichkeit sich zu wehren massiv überschätzt wird. Und daraus entsteht dann eben ein entsprechender Mythos.

Warum ist das problematisch?
Weil auch die Frauen diese Vorstellung verinnerlicht haben. Erleben sie eine sexualisierte Grenzverletzung, suchen sie den Fehler zuerst bei sich, fragen sich, warum sie sich nicht gewehrt haben, und wollen dann erst recht nicht mehr über das Erlebte sprechen. Das erklärt auch, warum viele Fälle von Grenzverletzungen oder Belästigungen oft erst später ans Licht kommen.

Warum halten sich denn diese Mythen zu sexualisierter Gewalt so hartnäckig?
Eine häufige Erklärung lautet, dass Männer damit die Schuld von sich weisen und sexualisierte Gewalt als Frauenproblem abtun wollen. Bei Frauen wiederum geht man davon aus, dass sie aus Selbstschutz daran festhalten. Es ist schliesslich viel angenehmer durchs Leben zu gehen in der Annahme, dass ich etwas tun kann, damit ich nicht belästigt, genötigt oder vergewaltigt werde. Wenn ich mich nur richtig anziehe, nicht zu viel trinke, mit den richtigen Menschen verkehre und den sicheren Heimweg nehme, dann passiert mir nichts. Der Gedanke, dass ich wenig zu meinem Schutz beitragen kann, dass es auch mich treffen kann, ist schwer auszuhalten. Meiner Meinung nach hat hier auch die Prävention lange einen falschen Ansatz verfolgt.

Wir sollten nicht unseren Töchtern beibringen, keine Miniröcke zu tragen; sondern unsere Söhne lehren, wie sie mit Mädchen im Minirock umzugehen haben.

Inwiefern?
Bei der Frage, wie wir sexualisierte Gewalt verhindern können, haben wir uns zu sehr auf das «richtige» Verhalten von Frauen konzentriert – als ob es unsere Aufgabe wäre, uns vor Übergriffen zu schützen. Stattdessen sollten wir uns lieber die Täter anschauen, wie sie vorgehen und welche Rahmenbedingungen ihnen Übergriffigkeit erleichtern. Das fängt schon in der Erziehung an: Wir sollten nicht unseren Töchtern beibringen, keine Miniröcke zu tragen; sondern unsere Söhne lehren, wie sie mit Mädchen im Minirock umzugehen haben.

Sie haben die Rahmenbedingungen angesprochen. Welche Strukturen fördern denn Grenzverletzungen?
Nehmen wir das Beispiel der sexuellen Belästigung am Arbeitsplatz, also einer Diskriminierung nach Gleichstellungsgesetz. Zu nennen wäre hier sicherlich eine toxische Betriebskultur, in der etwa sexistische Witze während der Kaffeepause normal sind, sich alle auf die Schenkel klopfen und man als prüde hingestellt wird, wenn man etwas dagegen sagt. Starre Hierarchien wirken ebenfalls begünstigend, weil sie mit starken Abhängigkeiten und Machtgefällen einhergehen. Kommt dann noch eine Kultur des Schweigens dazu, wird es fast unmöglich, Grenzverletzungen oder Belästigungen anzusprechen: Die Betroffenen wissen, über gewisse Dinge spricht man einfach nicht, und wenn man es tut, muss man fürchten, von den anderen verstossen zu werden.

Wie lassen sich solche Dynamiken aufbrechen?
Einzig und allein dadurch, dass die Leitung das zu ihrem Ziel erklärt. Sie muss die klare Haltung kommunizieren, dass sexuelle Belästigung nicht toleriert oder bagatellisiert wird. Zudem müssen Abläufe für Beschwerden erarbeitet und eine Person oder Stelle definiert werden, die sich darum kümmert und die genügend Kenntnisse über die Mechanismen von Machtmissbrauch und die Dynamiken sexueller Belästigung hat. Genauso wie klar sein muss, was man als Mitarbeiter oder Mitarbeiterin im Krankheitsfall tun muss, muss auch das Vorgehen bei Belästigung klar und allen bekannt sein. In der Realität sind wir davon weit entfernt, obwohl wir den gesetzlichen Rahmen dafür mit dem Gleichstellungsgesetz schon lange haben. Hier können wir uns nur mehr Bewusstsein wünschen – und dass die Firmen, Vereine und Kirchen aktiv werden und das Thema enttabuisieren.

 

Agota Lavoyer (39) hat soziale Arbeit studiert und ist heute stellvertretende Leiterin und Beraterin bei Lantana, der Fachstelle Opferhilfe bei sexueller Gewalt in Bern. Sie hat ausserdem einen Appell für eine grundlegende Revision des Sexualstrafrechts mitverfasst. Demnach sollen alle sexuellen Handlungen strafbar sein, die ohne Einwilligung geschehen – auch dann, wenn keine Gewalt angewendet wird. Die entsprechende Vorlage soll noch diesen Sommer vorliegen.

Betroffene von sexueller Belästigung und Gewalt können sich an die zuständige Opferhilfestelle wenden. Dort erhalten sie unentgeltliche Beratung und finanzielle Unterstützung, u.a. für Anwalts- oder Therapiekosten. Alle Opferhilfestellen schweizweit finden sich hier: www.opferhilfe-schweiz.ch.