Markus Notter, Sie lehnen die Kirchensteuer-Initiative der Jungfreisinnigen ab, welche diesen Sonntag zur Abstimmung kommt. Warum?
Ich erachte das Verhältnis von Kirche und Staat mit ihren öffentlich-rechtlichen Körperschaften als sinnvoll und gut. Es fördert das respektvolle Zusammenleben verschiedener religiöser Überzeugungen und die Verantwortung der Religionsgemeinschaften für die Gesamtgesellschaft. Ich glaube sogar, dass dieses Modell ausbau- fähig ist und künftig weitere Religionsgemeinschaften einschliessen könnte. Deshalb ist es wichtig, dass die gesamtgesellschaftliche Bedeutung und Leistung von kirchlichen Gemeinschaften und Körperschaften auch von der Gesamtgesellschaft mitfinanziert werden. Zwei Finanzierungsquellen, die auch von Nichtmitgliedern getragen werden, stellen dies im Kanton Zürich sicher: die Steuern der juristischen Personen und die jährlichen Staatsbeiträge an die Kirchen mit einem Betrag von 50 Millionen. Nur so können die Kirchen ihre Leistungen überhaupt erbringen.
Welchem Argument der Initiativ-Befürworter können Sie am ehesten etwas abgewinnen?
Auf den ersten Blick klingt es noch überzeugend, wenn man sagt: Es sollen doch nur die zahlen, die auch in einer kirchlichen Gemeinschaft dabei sind, das sei im Sinne der Glaubens-, Gewissens- und Religionsfreiheit. Aber wer die Stellung der Kirchen in der Verfassung und ihre gesamtgesellschaftliche Relevanz und Leistung anschaut, merkt rasch, dass das nicht zutrifft. Und diese Verfassung ist demokratisch legitimiert, darüber haben wir diskutiert, darum haben wir gerungen. Es kommt ja auch niemandem in den Sinn zu sagen, warum sollen juristische Personen in den Gemeinden die Schulen mitfinanzieren, wenn sie doch gar keine Kinder haben können.
Im Gegensatz zur Kirche ist die staatliche Schule weltanschaulich neutral.
Das stimmt, aber gerade deshalb dürfen die Kirchen das Geld ja nicht für kultische Zwecke verwenden. Das heisst, nicht in Bereichen, in denen die religiöse Überzeugung eine Rolle spielt, sondern in der Diakonie, der Bildung, Kultur und im Sozialbereich.
Kann Diakonie überhaupt konfessionell neutral sein?
Was heisst konfessionell neutral? Ich stelle fest, dass zum Beispiel Gefängnisseelsorge von Leuten in Anspruch genommen wird, die überhaupt nicht nach der Konfession des Seelsorgers fragen. Es gibt Moslems, die lieber mit einem christlichen Gefängnisseelsorger reden als mit dem Imam. Oder nehmen wir die Spitalseelsorge: Auch da gibt es viele Menschen, die das Gespräch mit dem Seelsorger schätzen, ohne nach der Konfession zu fragen. Meine Mutter ist katholisch. Als sie kürzlich im Spital war, war sie froh, mit dem reformierten Pfarrer reden zu können, da ihr der katholische mit dem steifen Kragen nicht passte. Der Spitalseelsorger fragt sie dann auch nicht: «Gehören Sie zum richtigen Verein?» Oder wenn irgendwo ein Flieger vom Himmel fällt, kommt ein Care-Team, bei dem immer Seelsorger dabei sind, die Hilfe anbieten, ohne viele Fragen zu stellen. Für solche Leistungen braucht es aber In- stitutionen, die das organisieren.
Die Mitgliederversammlungen der SVP und FDP sagen Ja zur Kirchensteuer-Initiative. Hat Sie die Zustimmung des bürgerlichen Polit-Blocks überrascht?
Nun, ich habe von einigen Freisinnigen gehört, dass sie unglücklich über diesen Entscheid sind. Aber insgesamt überrascht es mich bei der FDP nicht sonderlich, sie hat ja seinerzeit die Lancierung der Initiative unterstützt. Mir hat allerdings auch ein FDP-Mitglied gesagt, man wolle die Jungen nicht vor den Kopf stossen, wenn sie schon mal was machen.
Also fast ein pädagogischer Umgang mit der Jungpartei.
Ja (lacht), und vielleicht ist es gar so, dass der eine oder andere an der Delegiertenversammlung Ja gestimmt hat, aber auf seinem Stimmzettel dann Nein stimmen wird. Man muss allerdings auch sehen: Die Kirchensteuer juristischer Personen ist keine Frage, die diese Parteien wahnsinnig umtreibt. Zum Teil ist es auch eher, besonders bei der SVP, eine Kritik am politischen Standort der Kirche.
Zu links, zu gutmenschig?
Genau. Es gibt ja solche langlebigen Überzeugungen: Journalisten sind links, Fernsehen ist links, Pfarrer und Pfarrerinnen sind links, und die Kirche ist auch links. Aber ich glaube, auf dem Land gibt es auch sehr viele SVP-Mitglieder, die das aktuelle System mittragen.
Was erstaunt: Die SVP spricht immer vom christlichen Abendland, von Leitkultur und Werten. Die gleiche Partei will aber den Handlungsspielraum der Kirche beschneiden.
Das ist in der Tat etwas widersprüchlich. Wahrscheinlich handeln sie nach dem Motto «Was christlich ist, bestimme ich», und verwechseln christliche Werte mit den Aussagen ihres Parteiprogramms.
Die Initiative will finanziell die Unternehmen entlasten. Trotzdem engagieren sich die Unternehmensvertreter kaum für die Vorlage. Warum ist das so?
Weil es für Unternehmen praktisch keine Rolle spielt, auch nicht bei der Frage nach dem Standort. Im Kanton Aargau gibt es diese Steuer zum Beispiel nicht. Ich komme aus Dietikon, an der Grenze zum Kanton Aargau, der Nachbarort Spreitenbach liegt bereits im Aargau. Ich habe noch nie gehört, dass Unternehmen wegen der Kirchensteuer nach Spreitenbach umziehen wollten.
Gibt es für Sie auch persönliche Gründe, sich gegen die Initiative einzusetzen? Beispielsweise Ihre Sozialisation?
Ich komme tatsächlich aus einer sehr katholischen Familie. Meine Grossmutter war unglaublich fromm, ging immer in die Kirche, und wir Enkel natürlich auch. In diesem Sinne hat mich das schon geprägt. Mein «Kirchensoll» wurde so schon früh erfüllt, und ich wurde nie zu etwas gezwungen. Deshalb habe ich heute eine gesunde Distanz. Persönlich fühle ich mich der zweifelnden Fraktion zugehörig. Ich glaube aber, dass die Kirche sehr viele sinnvolle Sachen macht. Sie handelt aus einer Wertorientierung, deren Grundüberzeugung ich nicht immer, aber doch oft teilen kann. Und: Die Kirche hat die Gesellschaft dauerhaft geprägt. Ohne die Reformation kann man sich den Kanton Zürich gar nicht vorstellen. Denken Sie nur an die Gemeinden als eigenverantwortliche Träger gemeinschaftlicher Aufgaben oder an die Rechenschaftspflicht von Amtsträgern gegenüber der Gemeinschaft.
Vielen jungen Menschen ist die Kirche völlig fremd, die klassischen konfessionellen Sozialisierungen existieren kaum noch. Was bedeutet das für die Gesellschaft?
Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es ist ein Verlust für die Gesellschaft, wenn man gar nicht mehr weiss, auf welchen Überzeugungen unser Zusammenleben eigentlich begründet ist. Diese Fremdheit führt vielleicht auch zu einer gewissen Orientierungslosigkeit. Und selbst ein überzeugter Atheist kann man nur sein, wenn man einigermassen weiss, was die Religionen eigentlich für Ideen, Anschauungen und Werte vertreten. Wenn das einfach so nicht mehr vorhanden ist, dann ist das ein grosser Kulturverlust. Auch für die, die nicht in der Kirche ihren Glauben leben wollen, ist es wichtig, dass es dieses Kulturgut gibt. Darum finde ich auch das Konzept einer religiösen Bildung, die nicht Glauben, sondern Wissen über die Religion vermittelt, so wichtig. Das gehört zur Grundbildung in unserer Gesellschaft.
Kann das die Kirche allein vermitteln?
Nein. Das ist Aufgabe der Schule. Aber die Kirche hat auch ihren Anteil. Wenn man nur noch Archäologie treibt, wenn es nur noch heisst: «Früher hat es einmal einen christlichen Glauben gegeben, ihr könnt ihn im Landesmuseum sehen», dann wäre das natürlich sehr schade. Ich finde es wichtig, dass es auch noch eine gelebte Kirche gibt. Selbst auch für jene, die ihr nicht angehören.
Was auch das ein wenig paradoxe Ergebnis einer Nationalfonds-Umfrage bestätigt, dass es die meisten Menschen gut finden, dass es die Kirche gibt, selbst wenn sie sich nicht in der Kirche engagieren wollen.
Es gibt da ein Pendant: Die wenigsten Leute sind schon einmal im Opernhaus gewesen. Aber es ist für sie wichtig, dass es ein Opernhaus gibt. Das hat sich 2003 gezeigt, als wir für den Kantonsrat eine Liste mit Sparmassnahmen für den Ernstfall machen mussten. Die Schliessung des Opernhauses war auch drauf, das fanden die meisten Parlamentarier absurd, weil es zur Kultur gehört und weil es Kultur geben muss. Ich glaube, das ist bei den Kirchen ähnlich.
Ein Argument der Initiativgegner ist, dass die Kirchen soziale Leistungen viel günstiger erbringen können als der Staat, weil sie sehr viel mit Freiwilligen arbeiten. Die Befürworter sagen, in Sportvereinen wird auch mit Freiwilligen gearbeitet, trotzdem erhalten diese keine Steuergelder.
Das ist ja genau die Grundfrage, über die man mehrmals abgestimmt hat: Sollen sich die Kirchen organisieren wie Sportvereine? Dies wurde bisher immer abgelehnt. Ausserdem gehen die Leistungen von der Kirche doch über die von Sportvereinen hinaus und haben auch mit heikleren Bereichen des gesellschaftlichen Lebens zu tun. Dafür braucht es Standards zur Qualitätskontrolle, eine korrekte Ausbildung und die Möglichkeit, in schwierigen Situationen Hilfe durch Supervision oder ähnliches zu erhalten. Ich hoffe und erwarte von den Kirchen, dass sie diese Standards gewährleisten. Für den Finanzierungsteil, der über die kantonalen Kostenbeiträge geleistet wird, gibt es ja auch die Möglichkeit der staatlichen Kontrolle. Aber ich vertraue da auch auf die Strukturen in der Kirche selbst.
Besteht da nicht die Gefahr von Trägheit, weil man sich an die Gelder gewöhnt? Dass kirchliche Mitarbeitende zu sehr Nabelschau und Individualismus pflegen und dabei vergessen, was ihre Aufgabe ist? Dass sie den Kompass verlieren für die Bedürfnisse der Menschen?
Das ist das Risiko von diesem System. Es gibt ja kein System, das nur Vorteile hat. Die Frage ist, wie man darauf reagiert. Das ist immerhin ein Vorteil von solchen Initiativen, dass sich die Kirche fragen muss: Hallo? Was machen wir eigentlich? Weiss die Öffentlichkeit, was wir machen? Da wäre sicher mehr möglich.