«Faule Menschen gibt es überall, auch ohne Grundeinkommen»

Ordensschwester und «Fernseh-Nonne» Ingrid Grave erläutert im Interview, warum sie das bedingungslose Grundeinkommen befürwortet: Elementare, materielle Grundbedürfnisse würden abgedeckt, ohne dass man dafür schuften müsste. Über das Grundeinkommen wird am 5. Juni abgestimmt.

Ingrid Grave.
Ingrid Grave: «Der Mensch ist frei, mit dem Grundeinkommen sein Leben gut zu gestalten.» (Bild: Laurent Burst)

Frau Grave, als Ordensschwester leben Sie eigentlich mit einem Grundeinkommen. Sie müssen sich über Finanzen keine Sorgen machen.
Ingrid Grave:
Ja, das geht in diese Richtung. Wenn zum Beispiel eine Schwester innerhalb der Gemeinschaft in der Küche arbeitet, wird ihr nichts ausbezahlt. Aber sie hat die Gewissheit, dass für sie gesorgt wird.

 

Was ist der Antrieb im Kloster, um Dinge zu tun?
Das ist – wie sicher auch ausserhalb des Klosters – ganz unterschiedlich. Es gibt Ordensfrauen, die sind zufrieden mit der Aufgabe, die man ihnen zuordnet, und es gibt welche, die die ganze Zeit Ideen haben und sie umsetzen wollen. Ich gehöre eher zu den letzteren.

 

Ist es nicht interessant, dass dieser Antrieb im Kloster da ist, auch ganz ohne finanziellen Anreiz?
Ja, ich denke, das ist eher eine Frage des Naturells. Manche Menschen haben Antrieb, andere nicht. Auch in meiner Familie gibt es da zum Beispiel ganz unterschiedliche Persönlichkeiten.

 

Was passiert bei einem Grundeinkommen mit Berufen, die heute in der Gesellschaft nicht so angesehen sind?
Es wird auch in Zukunft immer junge Menschen geben, die sich für einen Beruf begeistern lassen. Auch solche, die nicht so angesehen sind. Die besten Angestell­ten sind jene, die spüren, dass sie ihre Tätigkeit interessiert und begeistert. Da ist das Geld dann auch nicht das einzig Entscheidende. Man ist Bäuerin oder Hand­werker, weil man die Tätigkeit gerne macht. Hier in unserem Haus in der Altstadt von Zürich gibt es zum Beispiel einen selbständigen Restaurator. Er liebt dieses Haus richtiggehend. Und stellt er uns nach einer Reparatur eine Rechnung, sagt die Kirchenleitung: Das ist ja gar nicht mal so teuer! Er verlangt also wohl zu wenig. Dafür wohnt er bescheiden, hat aber viel Zeit für seinen Sohn. Das gibt ihm Freiheiten in der Gestaltung seines Lebens.

 

Was würde das Grundeinkommen bedeuten für unseren Umgang mit Geld? Ein Grundeinkommen würden wir ja auch von der Allgemeinheit bekommen, ähnlich wie im Kloster.
Man kann mit einem Grundeinkommen sicherlich auch faul werden. Aber faule Menschen gibt es überall, auch ohne Grundeinkommen. Menschen, die einfach nicht wollen. Sogar innerhalb der gleichen Familie mit den gleichen Idealen gibt es Menschen, die etwas aus ihrem Leben machen und andere, die scheitern. Das ist einfach die menschliche Natur. Wenn aber jeder sein Grundeinkommen hat und darüber nachdenken kann, wie man es sich noch schöner machen kann, dann fängt der Mensch an zu überlegen und lässt sich etwas einfallen.

 

Warum ist das so?
Das weiss ich aus meiner Erfahrung als Pädagogin. Kinder wollen immer von selber lernen, aber wir treiben es ihnen ja in der Schule oft aus. Man sollte wohl mehr darüber nachdenken, wie man diese Lernbegierde beibehalten will, dann werden die Kinder auch später dem nachgehen, was sie wirklich interessiert. Das bedeutet auch, dass man nicht mehr darüber nachdenken sollte, wie Kinder wertvolle Mitglieder der Wirtschaft werden, sondern vielmehr wertvolle Mitglieder der gesamten Gesellschaft. Das wäre mal etwas!

 

Sie glauben, der Mensch ist intrinsisch motiviert?
Wenn ich an eine Grenze stosse im Leben, dann merke ich das ja, dass ich da eine Lücke habe, und dann kann mich dann darum kümmern, dieses Wissen zu erwerben. Die meisten Menschen wollen immer weiter lernen, sich immer weiter entwickeln. Das ist auch im Kloster so. Die wenigen faulen bleiben faul und diejenigen, die sich weiter entwickeln wollen, entwickeln sich weiter, wenn das Umfeld einigermassen stimmt. Auch Menschen, die nichts beitragen können, weil sie krank oder eingeschränkt sind, wird es immer geben. Und für diese muss die Gesellschaft dann auch verstärkt sorgen. Nicht jeder hat die nötigen Ressourcen für ein gut geführtes Leben mitbekommen.

 

Was bedeutet Bedingungslosigkeit aus Ihrer Sicht?
Im religiösen Sinne sicher zuerst einmal, dass ich bedingungslos geliebt werde. Das ist etwas, was ich aber auch annehmen muss, etwas, woran ich glauben muss, und diesen Glauben muss ich immer wieder erneuern. Ich kann ja einem Menschen auch sagen: Ich stelle mich dir bedingungslos zur Verfügung. Verliebte zum Beispiel sind ganz bedingungslos. Klingt die erste Verliebtheit ab, dann fängt man aber oft an, Bedingungen zu stellen. Bedingungslosigkeit aber bedeutet für mich vor allem: Du genügst so, wie du bist. Du musst nichts tun, um geliebt zu werden. Mit den Menschen ist das nicht immer ganz einfach. In meinem Glauben kann ich das aber erfahren, dass ich genau so geliebt werde und genüge, wie ich bin.

 

Was wäre der Vorteil des bedingungslosen Grundeinkommens?
Der Mensch ist dann frei, mit dem Grundeinkommen sein Leben gut zu gestalten. Das Geld müsste sicherstellen, dass die wesentlichen Dinge möglich sind: Wohnung, Essen Kleidung, aber auch etwas Geld für Erholung und Erlebnisse sowie etwas für die Gesundheit. Wer dann merkt, dass das Geld nicht dafür reicht, die eigenen Träume zu verwirklichen, kann zusätzlich tätig werden. Das ist etwas, was die meisten Menschen sowieso wollen.

 

Und wer das Grundeinkommen nicht braucht?
Wer es nicht braucht, kann es für andere oder für die Allgemeinheit einsetzen. Im Kloster denke ich, dass die Schwestern wohl das Geld eher für andere einsetzen würden, was ja auch für die gesamte Gesellschaft ein Gewinn wäre. Jeder Mensch ist anders, hat andere Begabungen und Anlagen. Die kann man nutzen oder nicht. Wenn ich zwei Menschen in meiner Familie vergleiche, war einer von ihnen sehr intelligent und der andere hat nicht so viel Begabung für sein Leben mitbekommen, hat aber doch das allerbeste aus seinem Leben gemacht. Der andere war intelligent, hat sich aber wohl gesagt: «Was soll ich mich anstrengen, ich finde das Leben so wie es ist, angenehm.» Ich könnte mir vorstellen, dass der weniger begabte Mann mit einem Grundeinkommen sich vermutlich positiver entwickelt hätte als der sehr begabte, der aber nichts aus seinem Leben machen will.

 

Würde das Grundeinkommen noch andere Dinge ändern?
Angesehensein, weil man Professor ist oder Ärztin, ist etwas überholt. Mit einem Grundeinkommen würden sich mit der Zeit wohl die angesehenen Berufe ändern. Ein Bauarbeiter, der trotz Grundeinkommen auf dem Bau arbeitet, wird vermutlich in Zukunft angesehener sein als ein Arzt oder ein Banker.

 

 

Das hier gekürzte Interview mit Ingrid Grave stammt aus dem Bref-Sonderheft  zum bedingungslosen Grundeinkommen. Es erscheint am 29. April.