«Ehe für alle»

«Homosexualität ist ein Bruch mit Gott» – «Ich würde ihn um den Segen für so ein Paar bitten»

Könnten gleichgeschlechtliche Paare den Bund für’s Leben eingehen, destabilisiere das die Gesellschaft, argumentiert eine Pfarrerin. Sexuelle Orientierung ist sekundär, hält ihre Kollegin dagegen.

Laura und Deliah feiern ihre Liebe mit einer Hochzeitstorte. (Bild: Keystone/ Gaëtan Bally)

Frau Aschmann, die meisten Länder Westeuropas haben die «Ehe für alle». Warum sollen Homosexuelle nicht heiraten dürfen?

Sabine Aschmann: Die traditionelle Ehe stabilisiert die Gesellschaft. Sie soll inhaltlich und verfassungsmässig umgedeutet werden, ohne die Folgen davon zu kennen. Hinzu kommt: Bei den Homosexuellen sucht nur eine Minderheit die Ehe, höchstens fünf bis zehn Prozent.

Regine Kokontis: Mit der «Ehe für alle» verlieren wir nichts. Im Gegenteil: Wir werten den Begriff auf durch die Öffnung. Für mich spielt es keine Rolle, wie viele schliesslich heiraten. Ich sehe in der Ehe einen zivilrechtlichen Vertrag, wo Menschen längerfristig füreinander da sein wollen, mit Rechten und Pflichten. Dieser Vertrag soll Menschen schützen und stützen. Und diese Definition kann ich nicht nur auf Heterosexuelle anwenden.

Sabine Aschmann: In deiner* Definition kommt nicht vor, dass nur ein Mann und eine Frau das Potenzial haben, Kinder zu zeugen. Das ist für mich ein wesentlicher Bestandteil einer Ehe. Deinen zivilrechtlichen Vertrag dagegen könnte man genauso gut für Polygame anwenden oder für zwei Schwestern.

Regine Kokontis: Es gibt auch Verheiratete, die zeugungsunfähig sind, müssten deren Ehen aufgelöst werden? Es gibt Gemeinschaften, etwa im Kloster, die sich durch Verträge ihr Zusammenleben rechtlich sichern könnten. Ich sehe schlicht keinen Grund, warum es nicht auch für homosexuelle Paare möglich sein soll, zu heiraten.

Sie, Frau Aschmann, definieren die Ehe als Verbindung zwischen Mann und Frau. Frau Kokontis legt den Begriff weiter aus. Welches sind Ihre wichtigsten Argumente aus theologischer Sicht?

Sabine Aschmann: Grundlage ist die Schöpfungsgeschichte. Mann und Frau sind von Gott geschaffen in der Bestimmung, ein Leib zu werden und fruchtbar zu sein.

Regine Kokontis: Für mich sind in der Schöpfungsgeschichte Menschen, die staunen über die von Gott geschaffene Ordnung. Es kann zu einem Bruch mit Gott kommen, wenn es Schwierigkeiten gibt im Zusammenleben. Beziehungen laufen nicht immer nach einem vorgegebenen Ideal. Niemand ist perfekt. Das betrifft auch Heterosexuelle. Wie wunderbar ist es, wenn eine Frau ihre Frau findet, aufblüht und spürt, «bei dir bin ich zuhause».

«Bei der bewusst gewählten, gelebten Homosexualität bricht der Mensch mit Gott.»
Sabine Aschmann

Sabine Aschmann: Auch ich erkenne einen Bruch mit Gott. So auch dort wo die bewusst gewählte, gelebte Homosexualität ins Spiel kommt. Da bricht der Mensch mit Gott.

Regine Kokontis: Sünde wird definiert als Bruch mit dem Göttlichen. Ich sehe in einer Ehe keine Abwendung vom Göttlichen. Ich interpretiere jetzt: Du denkst, Homosexuelle, die ihre Sexualität ausleben, begehen immer wieder eine Sünde.

Sabine Aschmann: Theologisch gesprochen ist es Sünde, bewusst in Kauf zu nehmen, mich für etwas zu entscheiden, was Gott so nicht erschaffen hat. Er hat allem eine Ordnung und einen Rahmen gegeben und möchte nicht, dass dieser gesprengt wird. Ich habe übrigens grosse Achtung und Respekt vor Menschen mit homosexuellen Gefühlen oder Lebensentwürfen. Jesus hat mit jedem den Platz am Tisch gesucht, auch mit Söldnern und Sündern.

«Spielt es eine Rolle, wer mit wem kuschelt?»
Regine Kokontis

Regine Kokontis: Gewisse Bibelstellen sind auf die heutige Zeit nicht anwendbar. Ich übernehme nicht alles eins zu eins in meinem Leben. Vielmehr fühle ich mich inspiriert von Gott, nachzufragen. Wir schubladisieren Menschen nach sexueller Orientierung. Spielt es eine Rolle, wer mit wem kuschelt oder schmust? Geht es nicht eher darum, was diese Menschen in einer Gesellschaft bewirken, wozu ihre Beziehung und Liebe sie befähigt?

Kommen wir von einer theologischen auf eine praktische Ebene. Sie arbeiten beide als Pfarrerinnen in einer Kirchgemeinde. Wie gehen Sie damit um, wenn Lesben oder Schwule um Ihren Segen bitten?

Sabine Aschmann: Ich hatte noch nie so eine Anfrage. Ich würde sagen, ich segne dich gerne als Einzelperson. Es wäre dann keine Segnungshandlung in der Kirche vor Menschen. Die Beziehung als solche könnte ich nicht segnen. Aber ich würde mich erkundigen, wer das übernehmen könnte.

Regine Kokontis ist Pfarrerin im Laufental, Sabine Aschmann predigt in Schlatt.

Regine Kokontis: Ich kenne Paare, bei denen das im Raum steht. Die Trauung ist für mich der Akt auf dem Zivilstandesamt. Ich würde Gott in der Kirche um seinen Segen bitten und mit dem Paar ihre Liebe feiern. Ich kann da keinen Unterschied machen zwischen hetero- und homosexuellen Paaren.

Welchen Stellwert hat in dieser Angelegenheit die Gewissensfreiheit von Pfarrpersonen?

Regine Kokontis: Diese ist ganz wichtig und muss Platz haben. Wäre ich homosexuell, möchte ich nicht von jemandem einen Segen erhalten, der es mit seinem Glauben nicht vereinbaren kann.

Sabine Aschmann: Ich bin froh, dass du sagst, es gibt die Gewissensfreiheit. Die müssen wir respektieren. Es gibt Gutachten, die sagen, die Kirche könnte gezwungen werden, in jedem Fall Trauungen zu machen. Pfarrer könnten belangt werden, wenn sie es nicht tun. Das besorgt mich. Wäre dem so, würde ich vorschlagen, dass sich die Kirche nicht mehr öffentlich-rechtlich anerkennen lässt.

Regine Kokontis: Das denke ich nicht, dass so etwas kommt. Und selbst wenn, dann haben wir hoffentlich ausreichend Respekt voreinander als Pfarrerinnen und Pfarrer. Es wird nicht jeder Spitalseelsorger. Es besteht zum Beispiel auch die Möglichkeit von Spezialpfarrämtern.

Aus Sicht der Evangelisch-reformierten Kirche Schweiz, der EKS, ist die Sache klar. Die EKS, damals noch Kirchenbund, hat 2019 offiziell «Ja» gesagt zur «Ehe für alle».

Sabine Aschmann: Die EKS ist nicht weisungsbefugt, sie publiziert ethische Stellungnahmen. Ich fand es ungerecht, hat der Bundesrat den Schwarzen Peter an verschiedene grosse Institutionen weitergeschoben, damit diese Stellung nehmen. Die EKS musste unter Sachzwang etwas dazu sagen. Man hat die Basis nicht befragt.

Regine Kokontis: Ich finde die Stellungnahme der EKS vielschichtig und ich finde sie vorsichtig. Die Aussage ist eindeutig. Es wird betont, dass die Freiheit Einzelner gewährleistet werden soll.

Sabine Aschmann:
Differenziert ist es für mich deshalb nicht, weil es überall heisst: «Die Reformierte Kirche ist dafür». Das stimmt für mich so nicht.

Wie meinen Sie das?

Sabine Aschmann: Für gewisse Synodale beispielsweise ist die «Ehe für alle» nicht das, was sie sich für uns als Gesellschaft vorstellen und auch nicht das, was sie sich in der Kirche wünschen. Die Synodalen vertreten die Basis, sie sind von der Kirchgemeinde gewählt. Es gibt Stellungnahmen, die mehrere hundert Pfarrer unterschrieben haben.

In der Vorlage geht es auch um das Familienbild. Neu wäre die Samenspende für lesbische Paare zugelassen. In der Schweiz leben bereits schätzungsweise 30 000 Regenbogenkinder. Wäre es nicht sinnvoll, für sie bestehende rechtliche Unsicherheiten zu beseitigen?

Sabine Aschmann: Es werden gesellschaftliche Realitäten geschaffen, und dann muss man das Gesetz danach richten. Das ist ein Dilemma. Natürlich ist es wichtig, dass die 30 000 Kinder einen gesetzlichen Rahmen haben. Aber es ist auch wichtig, dass sich unsere Gesellschaft nicht auflöst. Wir stossen eine Türe auf, bald folgt die Leihmutterschaft. Für Regenbogenkinder muss es eine andere Lösung geben. Wüsste ich, mein Vater hat mich nicht gewollt, der hat nur seinen Samen verkauft, würde mir das grösste Mühe bereiten für mein Grundgefühl im Leben und meine Identität.

Regine Kokontis: Fragen zur Samenspende, zur Fortpflanzungsmedizin, sind schwierig. Diese Diskussion muss weitergeführt werden. Die rechtliche Situation der Regenbogenkinder muss geklärt werden. Ein Kind braucht verschiedene Bezugspersonen. In einer Ehe sind es garantiert schon zwei. Es muss aber immer ein noch grösseres Umfeld für die Kinder geben. Da spielt es keine Rolle, ob die nächsten Bezugspersonen hetero- oder homosexuell sind.

Das Thema bewegt. Können und sollen diese Meinungsverschiedenheiten überwunden werden?

Sabine Aschmann: Wir müssen im Gespräch bleiben. Ich möchte keine Welt, in der man Probleme schönredet und falsche Toleranz zeigt. Wird die «Ehe für alle» eingeführt, gibt es im Gemeindealltag viele Probleme: Bei einer Taufe stehen zwei Frauen da. Gemeindemitglieder verstehen das nicht, verlassen die Kirche – wie geht man damit um?

«Ich habe vergessen, dem lesbischen Paar kritische Fragen zu stellen.»
Regine Kokontis


Regine Kokontis: Ich habe mich einmal exponiert, als ich mit einer muslimischen Frau einen Gottesdienst gefeiert habe. Danach bin ich zu einigen Gemeindemitgliedern nach Hause gegangen, um ein Gespräch zu führen, weil das für sie schwierig war. Ehrliche Auseinandersetzungen finde ich wichtig. Ich will kein «lari-fari» oder «anything goes». Alles ist erlaubt, aber nicht alles ist hilfreich (red. Anmerkung: Zitat aus dem 1. Korinther 10.23) – das bedeutet für mich, dass wir nachfragen. Ich hatte einmal ein Gespräch mit einem homosexuellen Paar und war so getrieben davon, ihnen zu sagen, dass ich keine Mühe habe mit ihrer Liebe, dass ich vergessen habe, kritische Fragen zu stellen. Mittlerweile kann ich sagen: Mir geht es nicht darum, dass ihr zwei Frauen seid, aber habt ihr euch dies oder jenes schon überlegt.

Was heisst das für die Kirche, zu sagen: «Wir finden uns nicht»? Ist das nicht für beide Seiten unbefriedigend?

Regine Kokontis: Mich würde es sehr enttäuschen, wenn wir uns wegen Fragen um die Sexualität zerfleischen. Das ist nicht nötig. Ein enthusiastisches Ringen und Kämpfen gehören dazu. Meine Überzeugungen grenzen mich ab, aber ich grenze mich nicht von Menschen ab. Ich gestehe jedem zu, dass sie oder er nach bestem Wissen und Gewissen handelt.

«Ich bin unsicher, ob es die Kirche zerreisst.»
Sabine Aschmann



Sabine Aschmann: Wenn wir einander zugestehen, wir sind nicht fertig mit dem Thema, aber unseren Standpunkt trotzdem vertreten können, belastet mich das nicht. Das ist die reformierte Tradition, in der wir uns schon sehr lange bewegen. Wir haben mit der Bekenntnisfreiheit leben gelernt. Und trotzdem bin ich unsicher, ob es die Kirche in dieser Frage nicht zerreisst. Das ist offen für mich.

*Redaktioneller Hinweis: Die beiden Gesprächspartnerinnen sind Berufskolleginnen und verwenden im Gespräch deshalb die «Du»-Form.