ref.ch

Herr Pickel, 25 Jahre sind seit dem Fall der Mauer vergangen. Wie steht es heute um die Religion im Osten?

Wie erklären Sie sich das?

Religion war im Sozialismus unerwünscht. Sie galt mit Marx als ideologischer Überbau einer kapitalistischen Gesellschaft. Der Staat ersetzte das, was Kirchen früher geleistet hatten, mit atheistischen Alternativen. Jugendweihen traten an die Stelle der Konfirmation. Ein weiterer Grund ist der, dass der Osten Deutschlands vor der DDR-Zeit protestantisch geprägt war.

Was meinen Sie damit? Wären die Ostdeutschen heute gläubiger, hätten sie katholische Wurzeln?

Ja, davon gehe ich aus. Im Gegensatz zum Katholizismus ist die evangelische Kirche national organisiert. Das macht sie schwach, wenn sie in einem nichtfreundlichen System wie der DDR operiert. Hingegen war es für sozialistische Systeme schwieriger, gegen die katholische Kirche anzugehen. Die katholischen Priester hatten ausserhalb des Staatsgebiets eine weltweite Kirche, die sie stützte. Die atheistische Ideologie war in Polen nie stark verankert, und heute beobachten wir dort eine Rückkehr zur Religion. Und es hat auch mit dem Religionsverständnis des Protestantismus zu tun.

«Christen in Ostdeutschland leben nach wie vor in einer Kultur der Konfessionslosigkeit»

Naja, der Erfurter Luther hätte kaum Freude, dass «Das Kapital» in seiner Heimat die Bibel verdrängte?

Nein, aber die Protestanten haben ein privates Verständnis von Religion. Im Gegensatz zum Katholizismus, der mehr auf das Kollektiv, die Kirche ausgerichtet ist, zählt für den Protestanten die eigene Stellung gegenüber Gott. Damit ist auch die Kirche als Institution geschwächt.

Ganz anders in Russland. Dort ist die orthodoxe Kirche seit der Wende wieder im Volk angekommen. Wie kommt das?

Diese Revitalisierung hängt mit der Zusammenarbeit von Putin und den Popen zusammen. Anfang der 1990er Jahre gab es noch 70 Prozent Religionslose, heute sind in etwa gleichviele wieder Mitglied der orthodoxen Kirche.

In Teilen Osteuropas, im Nahen Osten, in Ländern des Südens ist religöser Fundamentalismus auf dem Vormarsch. Widerspricht das nicht Ihrer Aussage, dass die Welt insgesamt immer säkularer und kirchenferner wird?

Nein, gar nicht. Säkularisierung hängt mit Modernisierung zusammen. Und letztere nimmt trotz Rückschlägen weltweit zu. Modernisierung zeichnet sich soziologisch durch Bildungsexpansion, Verstädterung, Wohlstandszuwachs und relative soziale Gleichheit aus. Je ungleicher eine Gesellschaft, desto mehr Zulauf haben religiöse Gruppen. Die Gewinner sind nicht die etablierten Kirchen, sondern fundamentalistische Gruppen. In Lateinamerika verliert die katholische Kirche, Freikirchen gewinnen Mitglieder.

Das erinnert mich an Max Webers These des Ressentiments: Er sagte, Religion kompensiere für soziale Ungerechtigkeit, indem sie im Jenseits Trost verspreche, im Sinne von «Die Letzten werden die Ersten sein».

Das ist eine zentrale, belegbare Deutung. Wenn es mir jetzt in meinem Leben schlecht geht, soll es mir wenigstens im Paradies besser gehen.

Noch einmal Einspruch: Uns Westeuropäern geht’s gut, wir führen ein gutes Leben ohne Hunger oder andere humanitäre Katastrophen. Dennoch tauchen auch bei uns wieder religiös geprägte Debatten auf. Ist das nicht ein Widerspruch?

Alle soziologischen Untersuchungen deuten darauf hin, dass Religion global an gesellschaftlicher Relevanz verliert. Es gibt allerdings eine Ausnahme: Religion ist ein wichtiger Faktor, wenn es um Identität geht. Dies wird bei Konflikten und in Krisensituationen deutlich. Die religiöse Pluralisierung etwa schafft ein Krisenbewusstsein. Wir wissen nicht, wie mit der Einwanderung umgehen. So kommt es dazu, dass eine Religionslose in Ostdeutschland sagt: «Ich gehöre zum christlichen Abendland.» Im ersten Moment verwirrt das, bis klar wird, die Frau will einfach keine Muslime in ihrer Kleinstadt haben. Das Fremde macht ihr Angst. Das hat wenig mit Religiosität zu tun. Diese Frau wird keiner Kirche beitreten. Es geht um Identität.

Zurück zum Osten Deutschlands. Wie geht es den Christen dort heute?

Für die Christen wurde es mit der Wende einfacher. Sie leben aber nach wie vor in einem Umfeld, das konfessionslos ist. Ich bezeichne das als «Kultur der Konfessionslosigkeit».

Wie zeigt sich diese Kultur?

Wenn Sie abends zu fünft ausgehen und sich an einen Tisch setzen, können Sie als Kirchenmitglied davon ausgehen, dass die vier anderen mit Religion nichts am Hut haben. In Westdeutschland wäre das genau umgekehrt: Ihre Tischgenossen könnten was mit Religion anfangen. Das heisst nicht, dass alle religiös sind, aber sie leben in einer «Kultur der Konfessionalität».

Dennoch fällt mir auch hier ein Gegenbeispiel ein. Die Mutter eines Freundes, eine Ostdeutsche, ist neulich zum Katholizismus übergetreten. Eine Ausnahme?

Das geschieht in der Tat selten. Besonders der Übertritt zum Katholizismus ist bemerkenswert. Heute ist das Verhältnis von Kircheneintritten und -austritten im Katholizismus bei 1 zu 13, bei den Protestanten bei 1 zu 2,6. Aber im Endeffekt sind die Ostdeutschen offen. Die Leute sind interessiert an Religion, aber was man häufig hört, ist: «Ich hab das aber nicht gelernt. Meine Eltern haben das auch nicht gemacht.» Es fehlt die Anschlussfähigkeit. Die Menschen sind in der dritten Generation konfes- sionslos. Sie kennen die Bedeutung von Ostern oder Pfingsten nicht mehr.

«Die Theologie ist in der Moderne angekommen»

Viele Religionswissenschaftler definieren den Menschen als ein Wesen, das nach höherem Sinn sucht. So der deutsche Religionssoziologe Thomas Luckmann oder jüngst der kanadische Philosoph Charles Taylor. Fehlt den ostdeutschen Atheisten denn gar nichts?

Ich habe Mühe mit Theorien, die dem Menschen ein religiöses oder spirituelles Grundbedürfnis attestieren. Die ostdeutschen Atheisten sind das beste Beispiel dafür, dass einem Atheisten nichts zu einem guten Leben fehlt. Bei Umfragen zeigt sich: Die Befragten suchen nach nichts. 3 Prozent suchen nach religiösem Sinn, 97 Prozent sagen: «Nein, ich suche nichts.» Viele Ostdeutsche verstehen Sinnfragen, die wir als religiös definieren würden, schlicht nicht als religiös.

Und wie steht es um christliche Werte wie Solidarität und Nächstenliebe? Fehlt einer kirchenlosen Gesellschaft nicht sozialer Zusammenhalt?

Soziales Kapital entsteht auch ohne Religion. Aber es entsteht tatsächlich besser um die Kirchen herum. Eine Untersuchung hat gezeigt, dass sich Konfessionslose weniger stark sozial engagieren als Kirchgänger, Katholiken mehr als Protestanten. Auch das Vertrauen der Kirchgänger in die Mitmenschen ist um 20 Prozent höher als bei Konfessionslosen. Im Umfeld der Kirchen entstehen viele zivilgesellschaftliche Bewegungen.

In der Schweiz wird der Ruf von Konfessionslosen und Säkularen nach einer Trennung von Kirche und Staat immer lauter. Was raten Sie der Schweiz als Soziologe?

Sicherlich kann eine Kirche, die nicht mit dem Staat verbunden ist, den gesellschaftlichen Zusammenhalt stärken. In der Schweiz sind Staat und Kirche teilweise heute bereits getrennt. Ob eine vollständige Trennung sinnvoll ist, kann man mit Blick auf andere Länder und die sozialen Leistungen der Kirchen aber durchaus kritisch hinterfragen.

Die Soziologie hat Religion lange kritisiert. Warum lehren Sie an der Theologischen Fakultät?

Der amerikanische Psychologe William James bezeichnete die Kirche 1897 als «verderbten Partner der Religion». Dieser Generalverdacht gegenüber institutionalisierter Religion hat sich heute relativiert. Die Kirche wird von Soziologen heute auch als Faktor untersucht, der eine Gesellschaft positiv prägen kann.

Dennoch: Sie sind als Soziologe Dekan der Theologischen Fakultät. Hat die Theologie vor der Soziologie kapituliert?

Nein, das zeigt nur, dass die Theologie in der Moderne angekommen ist. Und ich Theologen nicht als «verderbte Partner» anschaue (lacht). Das Zusammenspannen von Theologie und Soziologie ist ein Gewinn. Aktuelle Debatten, die mit Religion zusammenhängen, laufen heute mehr in der Politikwissenschaft, weniger in der Theologie oder der Religionswissenschaft. Das ist schade. Denn wir sind die Experten für Religion.

Zum Schluss ein Blick in die Zukunft: Wie sehen Ihre Prognosen für die Schweiz aus? Sind wir in 30 Jahren alle so religionslos glücklich wie die Ostdeutschen?

Es werden in 30 Jahren auch in der Schweiz mehr als heute religionslos glücklich sein, aber eben auch noch viele religiös glücklich. Das Nebeneinander wird zunehmen.

Susanne Leuenberger ist Redaktorin der Reformierten Presse und Religionswissenschafterin.

Dieses Interview erschien in der Reformierten Presse vom 14. November 2014.