Der Islam muss sich Fragen gefallen lassen, Transparenz schaffen und die Menschenrechte respektieren. Dann dürfen Moscheen und Minarette gebaut werden – aber nur dann, sagt die deutsche Soziologin und Muslimin Necla Kelek (Bild). Matthias Böhni hat sie befragt.

Reformierte Presse: Sie haben sich in der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» («FAZ») gegen den Bau einer Zentralmoschee in Köln ausgesprochen. In der Schweiz wird über die Anti-Minarett-Initiative abgestimmt. Die Befürworter dieser Initiative sagen, Minarette seien die «Speerspitzen des politischen Islam». Sehen Sie das auch so?

Necla Kelek: Ja. Von einem Minarett wird täglich fünfmal ein Bekenntnis gerufen: «Gepriesen sei Allah. Ich bezeuge, es gibt keinen Gott ausser Allah, und Mohammed ist sein Prophet.» Dieser Ruf passt nicht zu einem säkularen Staat. Zudem müssen sich das auch Leute anhören, die Atheisten oder ganz anderer Meinung sind. Es gibt auch die negative Religionsfreiheit, die Freiheit von Religion. Wenn religiöse Häuser gebaut werden, müssen bestimmte Standards des säkularen Staates eingehalten werden.

Und wenn kein solcher Ruf von Minaretten erklingt?

Die Ummayyaden (Kalifen-Dynastie, Red.) haben nach der Eroberung von Damaskus wohl die ersten Kirchtürme zu Minaretten umfunktioniert. Die Osmanen haben an die Hagia Sophia Minarette gebaut, nachdem sie Konstantinopel erobert hatten. Minarette sind im Bewusstsein der muslimischen Herrscher immer eine offensichtliche Machtdemonstration gewesen. Heute geht es den Moscheenvereinen nicht um Spiritualität und auch nicht um Integration, sondern um Politik, um die Besetzung von Terrain. Und auch wenn man jetzt auf den Ruf zu verzichten vorgibt – irgendwann kommt er doch.

Insofern ist doch auch ein Kirchturm eine Provokation für Atheisten.

Ist das historisch so belegt? Kirchtürme ragen eher zu Gott, zum Himmel hinauf, ich habe nie gehört, dass von den Kirchtürmen Bekenntnisse gerufen werden. Ausserdem sind Kirchen seit langem Teil unserer offenen Gesellschaft. Sie sind – mit unterschiedlichem Eifer – durch das Feuer der Aufklärung gegangen.

Die Anti-Minarett-Initiative wird von einer rechtskonservativen Partei getragen. Alle anderen grossen Schweizer Parteien und auch die grossen Kirchen lehnen sie ab.

Ich würde auch lieber die Verteidigung der Freiheits- und Grundrechte für muslimische Frauen thematisieren, als über Minarette zu diskutieren. Da wird über ein Symbol gestritten, anstatt über Inhalte. Die Anti-Minarett-Initiative argumentiert auf derselben Ebene gegen die Minarette wie die Islamvereine dafür. Diese Auseinandersetzung geht am Kern des Problems vorbei. In was für einer Gesellschaft wollen wir leben, um welche Werte geht es? Sind wir eine Gesellschaft, in der wir gemeinsam leben und jeder glauben kann, was er will, oder sind wir eine Addition von verschiedenen Bekenntnisgruppen? Letzteres wäre fatal. Und diejenigen, die die Initiative kritisieren, finden es oft nur chic, tolerant zu sein. Auch sie führen den Diskurs um die Zukunft der Gesellschaft nicht. Meist ist deren Toleranz nur Laisser-faire, solange es einen nicht selbst betrifft.

In der Schweiz wird argumentiert, die Initiative schränke die Religionsfreiheit ein.

Das sehe ich nicht so. Hier werden von den Muslimen Kollektivrechte beansprucht. Wenn sie die von der Gesellschaft wollen, müssen sie auch ihre Loyalität gegenüber den Gesetzen nachweisen. Und die Muslime bleiben bisher dieses Bekenntnis schuldig. Wenn eine Religion sich nicht eindeutig zur Verfassung bekennt und zum Beispiel sich auf ein anderes Rechtssystem, die Scharia, beruft, dann haben die Muslime ein Problem und nicht die Mehrheitsgesellschaft.

Aber Religionsfreiheit ist auch ein Bürgerrecht.

Religionsfreiheit ist ein Teil unserer Freiheit. Und es gibt bei uns im Gegensatz zu islamischen Ländern wie gesagt auch die Freiheit von Religion. Und die Trennung von Staat und Religion, von Glauben und Politik. Das kennen Muslime nicht. Man ist per Geburt und bis zum Tod Muslimin. Apostasie wird nach dem Koran bestraft.

Sie schrieben in der «FAZ», für die Integration werde mit dem Bau von Moscheen nicht viel gewonnen. Aber die Muslime kommen so endlich aus den Hinterhöfen.

Dort kommen sie heraus, aber wohin gehen sie?

Ja, wohin gehen sie?

Ich wünschte mir, dass die Muslime die Chancen ergriffen und an der demokratischen Gesellschaft teilnähmen. Sie sollen ihren Kindern die Freiheit geben, in der bürgerlichen Gesellschaft anzukommen. Dann können sie Moscheen bauen und ihre Religion leben. Aber das findet ja alles nicht statt. Stattdessen findet in und durch die Moscheen eine Selbstausgrenzung statt. Man heiratet und macht Geschäfte, redet die Sprache der alten Heimat, betet und kontrolliert sich gegenseitig. Die Moscheen sind Männerhäuser, in denen sich die Männer die Legitimation ihrer Macht über die Frauen abholen. Eine Integration wird mit Männern, die sich in einer Moschee treffen, nicht stattfinden.

Glauben Sie wirklich, dass die muslimischen Frauen irgendwann gleichberechtigt sein werden?

Ich bin Muslimin und gleichberechtigt! Seit drei Jahren spreche ich darüber, und es sind immer mehr Frauen, die sich gegen die Patriarchen wehren und sagen: Auch diese Religion muss jetzt in der Moderne ankommen. Die Musliminnen müssen das selber umsetzen, von anderen kann man das nicht erwarten. Was würden Sie denn sagen, wenn der Papst von der Politik verlangen würde, zuerst die katholische Kirche zu schützen und dann erst die Menschen?

Das würde mir nicht passen...

Eben. Das hat Europa hinter sich und der Islam noch vor sich. Wir Musliminnen können aus eigenem Interesse nicht hinter die Aufklärung und die Säkularisierung zurück. Diese Auseinandersetzung führe ich, unter anderem in der Islam-Konferenz in Deutschland.

Aber wenn ich nach Pakistan und Saudiarabien schaue, habe ich den Eindruck, dass dieser Prozess noch Jahrhunderte dauern wird.

Ja, das ist finsterstes Mittelalter. Dort verbieten Männer im Namen des Islam den Mädchen, in die Schule zu gehen. Wenn man dagegen nichts tut, wird das ewig so bleiben. Und es ist beschämend und bezeichnend, dass die Muslime in Europa keine Verantwortung zeigen und gegen solche Dinge nicht protestieren.

Verbreiten Sie nicht Klischees? Sind alle Muslime frauenverachtende, engstirnige Despoten?

(leicht verärgert) Nein, natürlich nicht. Ich spreche vom System der muslimischen Community. Einzelne Menschen befreien sich vor allem in westlichen Gesellschaften durchaus davon und gehen ihren eigenen Weg. Aber das System bleibt und reproduziert sich. Nehmen Sie das normative System der katholischen Kirche. Es war auch prägend und ist seit der Aufklärung nicht mehr so präsent, das hat gedauert. Man muss Dinge in Frage stellen, der Zweifel bringt den Fortschritt.

Bringt die deutsche Islam-Konferenz etwas? Die Vorsitzenden der islamischen Verbände sind offenbar nicht Ihrer Ansicht und nur bedingt dialogbereit...

Das bringt sehr viel. Erstmals werden die Verbände öffentlich gefragt, was sie eigentlich inhaltlich in den Moscheen tun, woher sie das Geld haben und was sie für die Integration tun. Sie müssen sich auch fragen lassen, wen sie eigentlich vertreten und von wem sie abhängig sind. Das ist ihnen unangenehm. Zum anderen haben die Verbände durch die anderen muslimischen Vertreter die Deutungsmacht verloren. Sie sind nicht mehr die einzigen, die für den Islam sprechen können, und stehen unter Legitimationsdruck.

Ich möchte Sie noch ein bisschen provozieren...

Gerne (lacht), machen Sie nur, das bin ich gewohnt.

Sie verlangen im Grunde mehr Härte und sind damit in schlechter Gesellschaft mit den Rechtskonservativen.

Ich sehe nicht ein, was daran hart sein soll, wenn ich die bürgerlichen Grundrechte verteidige.

Die Härte ist, dass man einer Religionsgemeinschaft einfach verbietet, Kultbauten zu errichten.

Sehen Sie, noch so ein Missverständnis. Moscheen sind keine Sakralbauten, sondern waren immer auch politische Orte, an denen gebetet wurde. Mohammeds Moschee in Medina war sein Geschäftssitz. Hier wurden Verträge verhandelt, Kriege geplant und gebetet. Ich will mit diesen Rechtskonservativen nichts zu tun haben, aber die anderen, die die Moscheen betreiben, sind oft auch rechtskonservative, reaktionäre, despotische Menschen. Ich finde es andersherum diskriminierend, wenn so getan wird, als seien die Muslime nicht in der Lage, den Wert von Menschen- und Grundrechten zu erkennen, und sie deshalb mit einem Bonus bedacht werden. So als wären Migranten und Muslime besonders schutzwürdig, weil kulturell nicht auf der Höhe.

Können Sie den Islam schärfer kritisieren, weil Sie selber Muslimin sind?

Ja, natürlich, wer von innen kritisiert, kann es besser, weil er die Verhältnisse kennt und weiss, was hinter den Dingen steckt. Deshalb ist es auch meine Pflicht, dies öffentlich zu machen. Nehmen Sie die Tradition der Beschneidung von Jungen. Ich habe selber mehrere Male erlebt, in welch furchtbarem Zustand diese Jungen nach diesem aus medizinischer Sicht völlig unsinnigen Eingriff sind, den oft Laien ausführen. Es wird ihnen nichts erklärt, das sei nun halt so, es sei für Allah und so weiter. Für mich ist das Körperverletzung, die religiös nicht begründet werden kann.

Könnte ein zukunftsweisendes Islam-Modell aus Bosnien kommen?

Nein. Während des Kommunismus waren die Moscheen säkularisiert, ihr Einfluss wurde zurückgedrängt. Aber heute ist das leider gekippt, es gibt wieder starke fundamentalistische Tendenzen. Die moderaten Töne, die von einem Imam von dort kommen, stellen die alten Traditionen nicht in Frage. Das ist alter Wein in neuen Schläuchen.

Die reformierte Kirche in der Schweiz tritt sehr für den Dialog mit dem Muslimen ein. Ist sie blauäugig?

Nein, das ist halt, was man in Europa gelernt hat: dem anderen zuzuhören. Aber ein Dialog müsste weitergehen. Nach dem Zuhören stellt man Fragen, man kann auch Zweifel anbringen. Das passiert bei den Muslimen aber nicht. Am Tag der offenen Tür darf man die Moschee besichtigen, bekommt ein Glas Tee, aber das war es dann auch meist. Dialog heisst auf arabisch «dawa», «Herzliche Einladung», aber es bedeutet keine inhaltliche Auseinandersetzung. Die Kirchen oder andere Gruppen sollten darauf bestehen, über Inhalte und Probleme zu diskutieren.

In der Schweiz gibt es seit zwei Jahren den «Rat der Religionen», in dem auch zwei muslimische Vertreter sitzen. Einer der beiden zeigte sich unlängst nicht abgeneigt, in der Schweiz teilweise die Scharia einzuführen. Kommen in diesem Rat die wahren Probleme gar nicht auf den Tisch, solange ein Vertreter so etwas fordern kann?

Das Problem ist leider, dass diese Verbandsvertreter oft nicht sagen, was sie damit meinen. Sie sagen «unser religiöses Leben» und meinen, es sei in Ordnung, die Mädchen vom Schwimmunterricht fernzuhalten. Sie sprechen über Rituale, und die andere Seite sagt: Rituale haben wir auch, das ist ja nichts Schlechtes. Die Scharia folgt aber dem archaischen Prinzip der Vergeltung. Und für konservative Muslime gelten die Normen der Scharia, vor der Verfassung und vor den Menschenrechten. Das kann bei uns nicht sein, Religion ist Teil unserer Freiheit und steht nicht über ihr.

Müssten die anderen Religionsvertreter in diesem Rat einen Zacken zulegen?

Die Muslime müssten sich erst mal selber damit auseinandersetzen, was Religion bedeutet. Was im Christentum selbstverständlich ist – die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der eigenen Religion –, gibt es im Islam nicht, es gibt keine Theologie. Es gibt zwar Universitäten in den islamischen Ländern, und es gibt Rechtsschulen. Das kritische Denken im Islam aber wurde leider im 11. Jahrhundert unter der Sunna, den Traditionen des Propheten, versiegelt.

Liest man Ihr Buch «Bittersüsse Heimat», hat man den Eindruck, dass Sie die Türkei mit dem Herzen lieben, mit dem Kopf aber ablehnen.

Die Türkei ist nach wie vor meine Heimat, ich liebe meine Verwandten und Freunde. Ich trenne aber zwischen System und den Menschen. Viele Menschen in der DDR waren auch sehr liebenswert und glücklich, das System DDR haben wir aber abgelehnt. Auch das System in der Türkei braucht dringend Reformen.

Sind Sie in Ihrer Familie ein Enfant terrible?

Nein, überhaupt nicht, meine Verwandten und Freunde denken wie ich, obwohl ich aufgrund meines Berufs und meiner Erfahrungen genauer hinsehe. Viele Türken haben die Männergewalt satt, aber sie sagen es nicht, aus Angst vor dem eigenen Bruder, Vater oder dem Onkel. Die Kritik ist noch zu wenig organisiert.

Haben Sie keine Angst?

Nein. Wovor denn?

Vor fundamentalistischen Attentätern.

Nein, darüber denk ich gar nicht nach. Ich habe Gott sei Dank noch nicht einmal eine hässliche Mail bekommen.

Quelle: Reformierte Presse 14/15 vom 3. April 2009

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